zelf viool leren spelen

Z

zandrii

Hej iedereen,
ik wil heel graag beginnen met viool spelen. Ik heb dit al 1 jaar gedaan een aantal jaren terug, maar toen moest ik stoppen. Nu heb ik daar heel veel spijt van en ik zou graag terug beginnen. Ik heb toen ook notenleer gevolg, maar ik wil dat niet meer doen nu. (Als het niet anders kan doe ik het wel.)
Mijn vraag is dus of iemand van jullie zelf viool heeft leren spelen? Zo ja, hoe hebben jullie dat dan gedaan (lezen, filmpjes...)? Zijn jullie op problemen gebotst? Waar hebben jullie je viool gekocht? Dit is trouwens meteen mijn tweede vraag: Waar hebben jullie je viool gekocht? Als beginner zou ik niet graag heel veel geld uitgeven aan een viool, want de prijzen kunnen behoorlijk hoog oplopen.
Akvast bedankt voor het beantoorden van mijn vragen !!
 
Hier heerst een tamelijk algemene overtuiging dat je niet zonder leraar en les viool kunt leren spelen. Ik ken vele violisten en andere strijkers en op één uitzondering na helemaal niemand die het vrijwel geheel op eigen kracht is gelukt. De grootste kans op succes heb je wanneer je
1. een goede docent zoekt
2. eerst een viool huurt bij een vioolbouwer of een andere betrouwbare verhuurder: vanaf een tientje per maand.
3. een half of heel jaar les neemt en regelmatig studeert
4. na die periode evalueert of en hoe je ermee verder wilt en al dan niet een instrument aanschaft.
Wanneer je het op die wijze oppakt zul je hier ook op de nodige steun van lotgenoten kunnen rekenen. In ieder geval welkom hier en veel succes!
 
Ik ben het met Bert eens maar wil hier nog wel graag iets aan toevoegen.

Je geeft aan dat het noten leren een probleen is, dat was net voor mij ook, een heel groot probleem.
Nu had ik het geluk en lerares te treffen die met de Suzuki methode werkt.
Bij deze methode werk je in het begin niet alleen met bladmuziek maar ook met een cd waar de muziek op staat.
Als je de muziek regelmatig luisterd, leer je de liedjes die je moet spelen uit je hoofd.
Als je er dan ook nog de bladmuziek bij pakt tijdens het luisteren (zonder je instument maar gewoon alleen de muziek en bladmuziek) en de bladmuziek probeerd te volgen tijdens het luisteren, gaat het lezen van de bladmuziek veel makkelijker als je het daarna op je viool speeld.

Maar er zullen waarschijnlijk nog veel meer manieren zijn om je noten lezen aan te leren.
Heb geduld met je zelf.
Het kost je misschien wat tijd maar je leerd het vanzelf, echt waar.
Het lukt mij nu ook steeds beter.
 
Niet doen, autodidactisch aan de gang gaan. Je komt jezelf echt tegen, het wordt namelijk nooit echt vioolspelen. Dat doe je samen met iemand die je laat ervaren, op jouw niveau, wat dit inhoudt.

Wel kan je natuurlijk muziektheorie gaan studeren, kan altijd. En als je les hebt, kan je ook best zelf wat dingen uitvogelen, liedjes of zo, via internet. Is ook juist leuk om dat dan weer met je docent verder te bekijken ook.

Viool kopen zou ik ook mee wachten. Na een jaar huren ontdek je zelf dat je misschien nog wel langer wil wachten ook... Violen lijken allerminst op elkaar, klank, bouw...
 
meestal heb je vioolles in combinatie met notenleer. Je begint als 1e op de opensnaren zonder vingerzettingen. Je hebt verschillende vioolmethodes in simpele leerboekjes. ik ben begonnen met het boek"" ik speel viool"" daar zitten ook leuke meespeel CD tjes bij, alles wordt duidelijk en overzichtelijk uitgelegd in het leerboek, natuurlijk zijn er verschillende leermethodes. Je kunt zelf bepalen welke methode bij je past.

Met de bovenstaande adviezen ben ik het roerend eens. zonder viooldocent zal het niet echt lukken. mede omdat je vast zult lopen in je bladmuziek. Ook omdat je gaat groeien en je steeds moeilijkere stukken kunt gaan spelen, ik kom nu
( na ruim 5 jaar les ) nog vaak dingetjes tegen in bladmuziek die ik nog niet heb gehad. zoals bepaalde ritmes in loopjes die je in divisie kunt spelen. De eerste keer toen ik mijn bladmuziek kreeg bij het strijkersensemble, had ik nog nooit een tremelo gezien van 4 of 2 tellen of een voorslag of trillertje, of collengno spelen.
( met de strijkstok op de snaren slaan) of dubbelgrepen. Dit leert je viooldocent je allemaal.

Je kunt na een tijdje bij een opleidingsorkestje gaan, en dan wordt het pas echt leuk, je leert naar elkaar luisteren en maakt dan echte muziek in samenspel.

Je viooldocent loodst jou als het ware door je muziekstuk heen, als het je te moeilijk wordt. Ook wordt je geleerd hoe je bepaalde vioolgrepen het beste kunt spelen, in de 1e / 2e / 3e positie. na verloop van tijd kun je dit allemaal zelf. Maar het blijft oefenen, oefenen, oefenen. zo zijn de meeste van ons begonnen met vioolspelen. De ene dag gaat beter dan de ander, en soms lukt het allemaal niet. daar hebben we allemaal van tijd tot tijd last van. suc 6

gr D
 
marloes s zei:
Ik ben het met Bert eens maar wil hier nog wel graag iets aan toevoegen.

Je geeft aan dat het noten leren een probleen is, dat was net voor mij ook, een heel groot probleem.
Nu had ik het geluk en lerares te treffen die met de Suzuki methode werkt.
Bij deze methode werk je in het begin niet alleen met bladmuziek maar ook met een cd waar de muziek op staat.
Als je de muziek regelmatig luisterd, leer je de liedjes die je moet spelen uit je hoofd.
Als je er dan ook nog de bladmuziek bij pakt tijdens het luisteren (zonder je instument maar gewoon alleen de muziek en bladmuziek) en de bladmuziek probeerd te volgen tijdens het luisteren, gaat het lezen van de bladmuziek veel makkelijker als je het daarna op je viool speeld.

Maar er zullen waarschijnlijk nog veel meer manieren zijn om je noten lezen aan te leren.
Heb geduld met je zelf.
Het kost je misschien wat tijd maar je leerd het vanzelf, echt waar.
Het lukt mij nu ook steeds beter.
Klik om te vergroten...
Het is niet zozeer een probleem, ik deed het gewoon helemaal niet graag. Ik kan nog steeds noten lezen (wel traag), maar ik ben veel begrippen vergeten. Ik ben eens op internet gaan zoeken naar wat muziekscholen en heb daar ook mailtjes om informatie naartoe gestuurd.
Ik ga waarschijnlijk wel tot volgend schooljaar moeten wachten om te beginnen en daar zit ik ook wat in de knoop want ik ga studeren in een andere stad, maar ik kom er wel uit. Hopelijk kan ik wel snel beginnen. Ik heb er echt spijt van dat ik ooit ben gestopt met viool te spelen. :(

Bedankt voor alle antwoorden. Het heeft me echt wel geholpen om een keuze te maken!
 
gevoeligesnaar zei:
Fijn dat het je heeft geholpen bij je keuze; hoe ga je het nu verder aanpakken?
Klik om te vergroten...

Zoals ik dus al eerder heb gezegd, heb ik een mailtje naar een muziekschool hier in de buurt gestuurd met de vraag of een vioolles apart van een notenleercursus gevolgd kan worden. Vandaag heb ik hierop een antwoord gekregen, namelijk: ja het kan!
Na de paasvakantie zullen ze mij nog contacteren ivm met vrije plaatsen. Ik hoop echt dat het gaat lukken!
 
Zandrii,

Ik realiseer me dat sommige mensen die geconfronteerd worden met een bepaalde wijze van notatie, bijvoorbeeld notenschrift, chemische reactievergelijkingen dan wel het Cyrillisch of Hebreeuws, de moed opgeven. Maar een feit is dat het naar mijn mening een conditio sine qua non is dat je bij het bespelen van een muziekinstrument noten kunt lezen. Tenzij je een loopbaan als improviserend volksmuzikant voor ogen staat, maar dit terzijde.
Ik heb uit de eerdere berichten niet kunnen afleiden waarom noten leren lezen je zo tegenstaat. Tenzij sprake zou zijn van iets als 'notenleesblindheid' (neologisme?), want dan ben ik uiteraard uitgepraat. Maar laat ik het er maar op houden dat het 'gedoe' je tegenstaat. En dan vraag ik mij af waaruit dat gedoe zou kunnen bestaan. Behoudens enkele eigentijdse composities wordt vioolmuziek op één balk genoteerd. Dan kan overigens ook nog aardig uit de hand lopen, denkend aan de solosonates van Max Reger en Eugène Ysaÿe of de etudes van Heinrich Ernst. Maar ik ga er niet van uit dat, met alle respect, die stukken in de nabije toekomst op je lessenaar prijken.

Je memoreerde het, in mijn ogen, onbekende fenomeen 'notenleercursus". Geen idee wat je daar leert. Maar vaak teveel, is mijn ervaring met dit soort goedbedoelde activiteiten. Want voor je het weet kijkt het angstaanjagende drietal solfège, harmonieleer en contrapunt over je schouder mee. Of verplicht leuk meedoen in een koor :cool: Zinvol voor componisten, dirigenten of organisten, maar het is mij een raadsel wat een violist moet met de eerste drie omkeringen van een kwart-sextakkoord of het vermijden van parallelle kwinten. Ik ben ook nog nooit een dominant-septiemakkoord in een vioolpartij tegengekomen. Zelfs niet bij César Franck (en die lustte er wel soep van) :confused:

Mijn eigen 'notenleercursus' omvatte het volgende: tijdens een van de eerste lessen vroeg mijn vioolleraar of ik de volgende keer een muziekboekje mee wilde nemen. Voor de goede orde, want ik weet niet of het nog bestaat anno nu, dat is/was een boekje met lege notenbalken. En op één van die balken schreef hij de noten die op een viool mogelijk zijn. Niet allemaal overigens, want na de 'D' op de e-snaar (derde positie) vond hij het wel mooi. Op zich begrijpelijk want ik stond nog tot mijn middel in deel 1 van Crickboom. Voorts werden met een liggend streepje ook nog de halve toonsafstanden genoteerd. 'Over verhogingen en verlagingen hebben wij het later nog wel', rondde hij deze masterclass af. En zo geschiedde. Bovendien waren die Prismaboekjes van Theo Willemze heel nuttig bij het vullen van de muziektheoretische lacunes die mijn vioolleraar had laten ontstaan. Gelukkig maar :)
Maar, samenvattend, ben ik nog steeds benieuwd waarop je weerzin stoelt. Tenzij het erg privé is, want dat gaat mij uiteraard geen snars aan :D
 
Laatst bewerkt:
Hopf zei:
Zandrii,

Ik realiseer me dat sommige mensen die geconfronteerd worden met een bepaalde wijze van notatie, bijvoorbeeld notenschrift, chemische reactievergelijkingen dan wel het Cyrillisch of Hebreeuws, de moed opgeven. Maar een feit is dat het naar mijn mening een conditio sine qua non is dat je bij het bespelen van een muziekinstrument noten kunt lezen. Tenzij je een loopbaan als improviserend volksmuzikant voor ogen staat, maar dit terzijde.
Ik heb uit de eerdere berichten niet kunnen afleiden waarom noten leren lezen je zo tegenstaat. Tenzij sprake zou zijn van iets als 'notenleesblindheid' (neologisme?), want dan ben ik uiteraard uitgepraat. Maar laat ik het er maar op houden dat het 'gedoe' je tegenstaat. En dan vraag ik mij af waaruit dat gedoe zou kunnen bestaan. Behoudens enkele eigentijdse composities wordt vioolmuziek op één balk genoteerd. Dan kan overigens ook nog aardig uit de hand lopen, denkend aan de solosonates van Max Reger en Eugène Ysaÿe of de etudes van Heinrich Ernst. Maar ik ga er niet van uit dat, met alle respect, die stukken in de nabije toekomst op je lessenaar prijken.

Je memoreerde het, in mijn ogen, onbekende fenomeen 'notenleercursus". Geen idee wat je daar leert. Maar vaak teveel, is mijn ervaring met dit soort goedbedoelde activiteiten. Want voor je het weet kijkt het angstaanjagende drietal solfège, harmonieleer en contrapunt over je schouder mee. Of verplicht leuk meedoen in een koor :cool: Zinvol voor componisten, dirigenten of organisten, maar het is mij een raadsel wat een violist moet met de eerste drie omkeringen van een kwart-sextakkoord of het vermijden van parallelle kwinten. Ik ben ook nog nooit een dominant-septiemakkoord in een vioolpartij tegengekomen. Zelfs niet bij César Franck (en die lustte er wel soep van) :confused:

Mijn eigen 'notenleercursus' omvatte het volgende: tijdens een van de eerste lessen vroeg mijn vioolleraar of ik de volgende keer een muziekboekje mee wilde nemen. Voor de goede orde, want ik weet niet of het nog bestaat anno nu, dat is/was een boekje met lege notenbalken. En op één van die balken schreef hij de noten die op een viool mogelijk zijn. Niet allemaal overigens, want na de 'D' op de e-snaar (derde positie) vond hij het wel mooi. Op zich begrijpelijk want ik stond nog tot mijn middel in deel 1 van Crickboom. Voorts werden met een liggend streepje ook nog de halve toonsafstanden genoteerd. 'Over verhogingen en verlagingen hebben wij het later nog wel', rondde hij deze masterclass af. En zo geschiedde. Bovendien waren die Prismaboekjes van Theo Willemze heel nuttig bij het vullen van de muziektheoretische lacunes die mijn vioolleraar had laten ontstaan. Gelukkig maar :)
Maar, samenvattend, ben ik nog steeds benieuwd waarop je weerzin stoelt. Tenzij het erg privé is, want dat gaat mij uiteraard geen snars aan :D
Klik om te vergroten...

Wauw een hele boterham om op te antwoorden!
Laat ik maar eens beginnen en hopen dat ik al je vragen beantwoord...
Ik heb geen problemen met noten lezen (Wat bedoel je nu juist met notenleesblindheid?), ik heb vroeger twee jaartjes muziekschool gedaan wat natuurlijk helemaal niet veel is, maar ik heb er wel noten enzo leren lezen. Het probleem is meer dat ik nu geen muziekschool meer wil doen, omdat ik het vroeger niet graag deed door de examens en testen en vooral doordat we vaak individueel moesten zingen in/voor de klas. Ik kan in mijn regio ook bijna geen scholen vinden die enkel een vioolcursus aanbieden. Natuurlijk als het niet anders kan ga ik wel naar een muziekschool. Ik weet niet of het in Nederland anders is? (ik woon in België) Er zijn wel privélessen beschikbaar, maar daar heb ik geen geld voor.
Ook ga ik volgend jaar studeren in een andere stad en daar ga ik ook op kot... Ik wil wel zoenen mogelijk beginnen met vioolspelen, maar als ik dit jaar hier begin kan ik volgend jaar niet verder doen...
Op dit moment ben ik aan het wachten op een berichtje van een muziekschool die wel vioollessen aanbiedt zonder notenleer te volgen. Misschien kan ik dan hier beginnen en volgend jaar in de andere stad verder gaan, want zoals ik al ergens denk ik heb gezegd ik wil zo snel mogelijk beginnen!
Heb ik alles beantwoord of alleen maar meer vragen opgewekt?? ;)
Ik hoop dat alles vrij duidelijk is, dus schrijf maar als het niet zo is!
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Nou, ik wel hoor: Ševčík!
Klik om te vergroten...
Frits,

Ik heb in mijn jeugd de nodige Sevcik als huiswerk meegekregen. Dus niet alleen een groot deel van opus 1, maar ook de positiewisselingsoefeningen (kan ik nog altijd van harte aanbevelen), de trilleroefeningen en de streekoefeningen. Maar een dominant septiemakkoord te midden van al dit fraais kan ik mij niet herinneren. Maar ik heb ook weer niet zijn verzameld werk onder ogen gekregen. Dus ook niet oefeningen die er op neerkwamen stukken van achter naar voren te spelen. En ga me niet vragen naar de didactische waarde daarvan, want ik heb geen idee.

Al oefenend heb ik Sevcik vaak ondergaan als een sadist die kinderen in alle mogelijke toonsoorten de meest onmogelijke dingen liet spelen. En in die opvatting past inderdaad wel het spelen van een dominant septiemakkoord op de viool. Want op een normaal gestemde viool is het spelen van een akkoord dat bestaat uit een grote terts, een reine kwint en een verminderde septiem niet mogelijk. Tenzij je de G en de D-snaar dan wel de A en de E-snaar anders stemt. Vergelijk het met scordatura. Maar als gebroken akkoord kan het natuurlijk wel ;)

Hoe krijg jij overigens al die tekens op de naam Sevcik? Op de S en de c, bedoel ik.

Hopf
 
zandrii zei:
Wauw een hele boterham om op te antwoorden!
Laat ik maar eens beginnen en hopen dat ik al je vragen beantwoord...
Ik heb geen problemen met noten lezen (Wat bedoel je nu juist met notenleesblindheid?), ik heb vroeger twee jaartjes muziekschool gedaan wat natuurlijk helemaal niet veel is, maar ik heb er wel noten enzo leren lezen. Het probleem is meer dat ik nu geen muziekschool meer wil doen, omdat ik het vroeger niet graag deed door de examens en testen en vooral doordat we vaak individueel moesten zingen in/voor de klas. Ik kan in mijn regio ook bijna geen scholen vinden die enkel een vioolcursus aanbieden. Natuurlijk als het niet anders kan ga ik wel naar een muziekschool. Ik weet niet of het in Nederland anders is? (ik woon in België) Er zijn wel privélessen beschikbaar, maar daar heb ik geen geld voor.
Ook ga ik volgend jaar studeren in een andere stad en daar ga ik ook op kot... Ik wil wel zoenen mogelijk beginnen met vioolspelen, maar als ik dit jaar hier begin kan ik volgend jaar niet verder doen...
Op dit moment ben ik aan het wachten op een berichtje van een muziekschool die wel vioollessen aanbiedt zonder notenleer te volgen. Misschien kan ik dan hier beginnen en volgend jaar in de andere stad verder gaan, want zoals ik al ergens denk ik heb gezegd ik wil zo snel mogelijk beginnen!
Heb ik alles beantwoord of alleen maar meer vragen opgewekt?? ;)
Ik hoop dat alles vrij duidelijk is, dus schrijf maar als het niet zo is!
Klik om te vergroten...
Zandrii,

Ik moet toegeven dat beknoptheid niet een deugd is die ik dagelijks tentoon spreid. Maar misschien is het goed te weten dat ik als kind mogelijk in een tekstverwerker ben gevallen :confused: Met 'notenleesblindheid', ik zal het woord niet meer gebruiken, bedoelde ik een soort dyslexie maar dan voor muzieknoten.

Maar als ik je bericht lees, is er eigenlijk weinig aan de hand. Je wilt viool spelen en noten lezen kun je al. Alleen is het kennelijk niet mogelijk in België vioolles te krijgen bij een muziekschool, zonder ook nog eens lastig te worden gevallen met 'bijvakken' waar je ook nog voor moet betalen. Waaronder zingen :eek:Ik heb niet eens zoveel bezwaar tegen vocale muziek als wel tegen zelf te moeten zingen. Ik herinner me nog als kind ieder jaar een paar keer mee te moeten zingen in de Mattheus Passion. Feitelijk stond je dan driekwart van de avond je plas op te houden. In die koude kerk, bedoel ik. Gelukkig ontging het antisemitisch karakter van de tekst van Picander me toen.

Ik neem aan dat privéles mogelijk wat financiële beperkingen zou kunnen opleveren. Maar mogelijk is er een andere oplossing. Ik weet niet in welke stad je gaat studeren, maar mogelijk is er een conservatorium. En het is niet ongebruikelijk dat gevorderde studenten bijles geven. Sterkte.

Ronald
 
Laatst bewerkt:
Hopf zei:
Zandrii,

Ik moet toegeven dat beknoptheid niet een deugd is die ik dagelijks tentoon spreidt. Maar misschien is het goed te weten dat ik als kind mogelijk in een tekstverwerker ben gevallen :confused: Met 'notenleesblindheid', ik zal het woord niet meer gebruiken, bedoelde ik een soort dyslexie maar dan voor muzieknoten.

Maar als ik je bericht lees, is er eigenlijk weinig aan de hand. Je wilt viool spelen en noten lezen kun je al. Alleen is het kennelijk niet mogelijk in België vioolles te krijgen bij een muziekschool, zonder ook nog eens lastig te worden gevallen met 'bijvakken' waar je ook nog voor moet betalen. Waaronder zingen :eek:Ik heb niet eens zoveel bezwaar tegen vocale muziek als wel tegen zelf te moeten zingen. Ik herinner me nog als kind ieder jaar een paar keer mee te moeten zingen in de Mattheus Passion. Feitelijk stond je dan driekwart van de avond je plas op te houden. In die koude kerk, bedoel ik. Gelukkig ontging het antisemitisch karakter van de tekst van Picander me toen.

Ik neem aan dat privéles mogelijk wat financiële beperkingen zou kunnen opleveren. Maar mogelijk is er een andere oplossing. Ik weet niet in welke stad je gaat studeren, maar mogelijk is er een conservatorium. En het is niet ongebruikelijk dat gevorderde studenten bijles geven. Sterkte.

Ronald
Klik om te vergroten...

Er is inderdaad een conservatorium! Misschien moet ik de viool dan even laten wachten tot volgend jaar en mij nu concentreren op mijn ingangsexamen geneeskunde :(

Wat ik mij afvraag is hoelang jullie hier al spelen? En of jullie dit professioneel doen?
 
zandrii zei:
Er is inderdaad een conservatorium! Misschien moet ik de viool dan even laten wachten tot volgend jaar en mij nu concentreren op mijn ingangsexamen geneeskunde :(

Wat ik mij afvraag is hoelang jullie hier al spelen? En of jullie dit professioneel doen?
Klik om te vergroten...

Met betrekking tot de eerste vraag heb ik de indruk dat dit nogal uiteen loopt. En ik betwijfel of er professionele musici aan dit forum deelnemen. Veel late intreders of lieden die de viool te moeilijk vonden en daarom hun toevloed hebben gezocht in een cello. Liefhebbers dus. Dilettanten, zoals die vroeger werden aangeduid. Tenslotte de groeten aan Hippocrates.

Hopf
 
Hopf zei:
Frits, (.....) Hoe krijg jij overigens al die tekens op de naam Sevcik? Op de S en de c, bedoel ik.

Hopf
Klik om te vergroten...

Nou dat kan op zeker twee manieren, maar als je het zo simpel mogelijk wil doen type je in Google 'Sevcik violin school' gevolgd door ENTER. Dan komt bij mij tenminste op plaats twee een site die na aanklikken de juiste letters bevat. Via kopiëren en plakken van dat woord heb je de hele boel in één keer:
Ševčík

Daarna nog even aanpassen: lettergrootte en vet wijzigen en klaar ben je. Dan wordt het: Ševčík

Het kan ook via Word en dan met speciale lettertype Symbols. Maar ik denk dat één methode wel volstaat.
 
@ Hopf: Er zijn een paar strijk-professionelen lid van het forum, maar die doen meestal niet mee aan de discussies en beperken zich tot aankondigingen van workshops, evenementen e.d. van uit hun docentschap. Ik vermoed dat men op dat terrein ervaring uitwisselt op andere platformen en dat begrijp ik ook wel.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Nou dat kan op zeker twee manieren, maar als je het zo simpel mogelijk wil doen type je in Google 'Sevcik violin school' gevolgd door ENTER. Dan komt bij mij tenminste op plaats twee een site die na aanklikken de juiste letters bevat. Via kopiëren en plakken van dat woord heb je de hele boel in één keer:
Ševčík

Daarna nog even aanpassen: lettergrootte en vet wijzigen en klaar ben je. Dan wordt het: Ševčík

Het kan ook via Word en dan met speciale lettertype Symbols. Maar ik denk dat één methode wel volstaat.
Klik om te vergroten...
Frits,
Bedankt. Vooral die eerste -pragmatische- oplossing spreekt mij wel aan. Bij nader inzien had ik er zelf aan moeten denken. Maar zoals je weet: achteraf is mooi wonen.
 
BertBoonVioolbouw zei:
@ Hopf: Er zijn een paar strijk-professionelen lid van het forum, maar die doen meestal niet mee aan de discussies en beperken zich tot aankondigingen van workshops, evenementen e.d. van uit hun docentschap. Ik vermoed dat men op dat terrein ervaring uitwisselt op andere platformen en dat begrijp ik ook wel.
Klik om te vergroten...

En onthouden ons op die manier de parels van hun kennis en ervaring? Om een bekend Tweede Kamerlid te citeren: Weedu, schan-da-lig!
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven