Balanspunt v.d.strijkstok

F

Fred

♪
Hallo allemaal,ik ben Fred en heb 25 jr geen viool meer gespeeld.
Een paar weken geleden toch weer begonnen maar nu op een Silent viool.
Aangezien ik altijd vroeg op ben,is zo,n viool perfect,om 6 uur s,morgens lekker studeren!
Mijn vraag is eigenlijk,waar moet het balans punt bij een goede stok liggen?
(Het gewicht van mijn stok is 62gr)ik heb het geweten maar ben het vergeten.

Vr.groet Fred
 
Vioolstok balanspunt (gemeten vanaf einde slof met ontspannen haren):

170 – 220 mm: acceptabel
185 – 190 mm: gewenst door de topspelers
190 mm: Tourte stok

Opgemerkt zij ook, dat een ‘top-zware- stok zwaar aanvoelt terwijl een ‘slof-zware’ stok veel lichter aanvoelt maar moeilijker mee te spelen blijkt.

Het balanspunt wordt ook nog beïnvloed door de haarlengte en dus de positie van de slof. Het balanspunt kan soms vrij simpel worden verplaatst door in de slof een beetje lood te plaatsen of wat ook wel eens wordt gedaan, de zilveren omwikkeling vervangen door een benen omwikkeling (of kunststof) wat algauw een 3 – 5 gram gewichtsbesparing oplevert. Wil men juist méér gewicht aan de slofkant dan kan ook nog loodfolie onder de zilveren omwikkeling geplaatst worden.

Een stok aanschaffen is een uiterst moeilijk karwei wat veel tijd vergt omdat het ook nog eens afhangt van de bespeler. In het algemeen wordt een stok die zwaarder is dan 63 gram als ‘moeilijk bespeelbaar’ ervaren. Neemt niet weg dat er wel mee gestreken kan worden, omdat men meestal een referentiestok mist en dus niet kan vergelijken. Na verloop van tijd ‘weet men niet beter’. Een vioolstok lichter dan 59 gram wordt nauwelijks gebruikt en zal moeilijk verkoopbaar zijn, denk ik.

Het balanspunt kan ook nog worden beïnvloed door de manier waarop de stok wordt vastgehouden. Bij de Barokhouding schuift de hand wat op richting punt, waarmee er een aantal zaken veranderen. Kwestie van uitproberen met bijvoorbeeld de maten 17 en 28 van Bach’s Partita #3 in E-groot. Wanneer de stok in een ideale balans verkeert, kunnen deze passages moeiteloos op hoge snelheid worden gespeeld. Bij de minste of geringste onbalans wordt het welhaast onmogelijk! Dan kan de eerder genoemde oplossing de hand naar voren te schuiven soelaas bieden.

Frits
 
Beste Frits,Heel erg bedankt voor je duidelijke uiteen zetting.
Bij de stok die ik nu gebruik kom ik dan op 240mm,dat is dus niet zo geweldig.
Dat word dus zoeken geblazen.(De Partita,s van Bach is toch wel te moeilijk voor mij)

Bedankt en vr groet Fred
 
Hmmm, hoewel ik de laatste tijd weinig van me heb laten horen spreekt dit onderwerp me ineens aan.
Pak direct mijn carbon (boog) stok en ga aan het wegen en meten.

Zoals Frits schrijft met ik met ontspannen haren en kom tot de conclusie dat mijn boog/stok pas in balans is op een ruime 23,4 centimeter oftewel een 234 millimeter. De Carbondix *** (drie sterren) is dus een topzware stok, met ebbenhouten slof.

Ooit heb ik in een discussie over het afstemmen van onderdelen van de viool beweerd dat ik het allemaal wat overtrokken vond. Inmiddels een paar jaar later en weer wat meer ervaring rijker blijkt dat heel, heel veel onderdelen van een viool de klank en bespeelbaarheid beïnvloeden.
En dan realiseer je je ineens dat vele aanpassingen aan een instrument niet 1,2,3 gedaan kunnen worden zonder er bij na te denken en te overwegen wat de gevolgen kunnen zijn.

Even een andere toets plaatsen of even de oude hals vervangen voor een nieuwe. Naarmate het instrument meer en meer naar de betere of de beste klasse van instrumenten gaat is iedere aanpassing of verandering weer moeilijker. Hoe beter het instrument (en zijn bespeler) des te complexer wordt het om even een aanpassing te doen.
Even een toets vervangen is er niet bij, de nieuwe toets moet uitgebalanceerd worden aan het instrument.

Nu even weer niet uitweiden van het onderwerp en terug naar de balans van de strijkstok.

En dan heb ik natuurlijk een beetje de pest in over mijn strijkstok..
Een jaar of drie geleden gekocht en voor de prijs is het en goede stok (zegt men).
Waarom een 234 mm en niet een stuk dichter bij de 190 mm? Het kan>

Je zou zeggen dat met de huidige techniek je gewoon hele series van zeer goede strijkstokken moet kunnen maken, grenzend aan de Tourte stok. De techniek is er, de materialen zijn er en het is dus niet heel moeilijk om een serie replica’s te maken van carbon die voldoen aan de hoogste eisen..
Natuurlijk zie ik ook dat er stokken in de handel zijn van vel betere kwaliteit, ’t is schijnbaar een kwestie van marktwaarde en handelswaarde voordat er kunststof “Tourte” stokken op de markt komen.

Remi
 
Al met al kan je dan toch nog beter een top-zware stok hebben als een slof-zware.
Het lijkt mij zeker voor fabriekanten van carbon stokken toch niet zo moeilijk om een stok met een redelijk balans punt te maken, het lijkt mij simpeler dan een coventionele stok. Zo als ik vertelde ben ik net weer begonnen op een goedkope Silent viool (300Euro). Dat was toch geen succes en heb dan ook de Yamaha SV-120 besteld (komt vrijdag of zaterdag).
Zit dus ook een carbon stok bij, nou ik ben benieuwd.
Na 25 jaar niet gespeeld te hebben kan je natuurlijk niet verwachten dat alles binnen 2 weken weer lekker gaat. Indertijd heb ik erg goed les gehad en hard gestudeerd, dat merk je na zoveel jaar nog wel. Maar hoe dan ook heb je natuurlijk problemen met strijktechniek, mooie toon e.d. Dus ga je je stok eens wat nader bekijken.

Ik ben ook wel nieuwsgierig, hoe het balans punt bij andere ligt.

gr. Fred
 
tja... heb geen idee hoe het met mijn (nieuwe) strijkstok zit, maar ik weet wel dat ik nu ineens stukken gespeeld krijg die ik eerst niet kon spelen en klanken gemaakt krijg, waarvan ik niet wist dat die ook 'op mijn viool zaten'.

ik heb ook de yamaha sv-120 en gespeeld met die carbonstok. Zeker geen dweil zoals wel bij de goedkope e-violin zat (dat ze dat een strijkstok durfden te noemen!!), maar het verschil met mijn huidige stok vind ik toch wel erg groot. (maar heb nu ook wel een echt goede stok, dat moet ik er eerlijkheidshalve wel bijzeggen)
 
Ik vind de balanspunt altijd door gewoon de stok op de a of d snaar te plaatsen en letterlijk te 'voelen' wanneer de stok niet meer de ene of ander kant wil op zwiepen, wanner hij dus in balans ligt!
Handig is ook een stickertje te plakken op de plaats waar de balanspunt zich bevind (gewoon op de bovenkant van de stok plakken) Dit is handig tijdens het spelen, dan kun je eenvoudig controleren of je nog op de balanspunt strijkt! (...en corrigeren wanneer dit niet zo is)
Natuurlijk kun je het ook uitmeten, zoals bovengenoemd.
Maar ik heb dit jaar een stuk of 8 stokken uitgeprobeerd, toen ik een nieuwe wilde aanschaffen. Het viel me op dat het per stok een groot verschil maakte waar de balanspunt zich bevond! en hoe moeilijk/ makkelijk de stok van de snaar kwam bij spiccati en richochet. Ik denk dat dit heel persoons gebonden is, en je beter altijd meerdere stokken moet uitproberen om te zien wat het beste bij je past.

Overigens heb ik naast een klassieke viool ook al een jaar of 8 een SV 120 Yamaha silent violin, geweldig ding als je je buren niet wilt storen! Het enige nadeel vind ik wel dat je niet je eigen schoudersteun kunt gebruiken (er wordt wel een Kun steun meegeleverd, die alleen op de SV 120 past) maar die zit niet zo lekker als mijn eigen schoudersteun :(

De bovengenoemde Bach Partita (nr. 3) en de andere sonata's en partita's van bach zijn hier gratis te dowloaden: http://icking-music-archive.org/ByComposer/J.S.Bach.php
mocht iemand die willen proberen (...zijn wel vrij gevorderd niveau)

Ben benieuw hoe de carbon stok je bevalt, hier heb ik geen ervaring mee!

groetjes Mieke
 
Dag Miekje, Ja ik heb begrepen dat de schoudersteun aan de (SV-120)vast zit.Dat vond ik eigenlijk ook wel een minpuntje,maar mischien bevalt het mij,je neemt toch aan dat ze dat comfortabel hebben gemaakt voor de meeste spelers denk ik (en hoop ik)Jouw bevalt het dus minder dat is jammer is het niet aan te passen op een of andere manier?

Je zegt op het balans punt strijken.Kan je uitleggen wat je daar precies mee bedoeld?ik kan mij niet zo goed indenken hoe je dat dan ik je stok indeling verwerkt.

vr.groet Fred
 
Fred zei:
Dag Miekje, Ja ik heb begrepen dat de schoudersteun aan de (SV-120)vast zit.Dat vond ik eigenlijk ook wel een minpuntje,maar mischien bevalt het mij,je neemt toch aan dat ze dat comfortabel hebben gemaakt voor de meeste spelers denk ik (en hoop ik)Jouw bevalt het dus minder dat is jammer is het niet aan te passen op een of andere manier?

Je zegt op het balans punt strijken.Kan je uitleggen wat je daar precies mee bedoeld? "Ik kan mij niet zo goed indenken hoe je dat dan ik je stok indeling verwerkt."

vr.groet Fred
Klik om te vergroten...
Ja, Fred snijdt hier iets aan waar ik ook een beetje mee zat: zodra je je balanspunt 'voorbij' bent, zit je er buiten. Dat kan ook niet anders tenzij je heel korte nootjes strijkt dan zit je met een zekere marge om en nabij het balanspunt.
Je zou je kunnen afvragen hoe belangrijk dat balanspunt dan eigenlijk wel is.
Volgens mij is dat punt van veel minder belang bij het strijken van lange noten en komt het er veel meer op aan bij spiccato- en staccatoachtige speeltechnieken. Alleen op het balanspunt krijg je dat goed voor elkaar.


Frits
 
Dat is natuurlijk zo Frits,hoewel spiccato natuurlijk wel afhankelijk van de vering van de afhangt.Met met lange streken verandert op dat punt natuurlijk het gewicht en de druk op de stok zich moet wijzigen maar daar wen je aan lijkt mij.Maar of dat nu zo veel uit maakt is de vraag nog maar.
Ik zit de hele dag over dat strijken op het balans punt te piekeren.

groetjes Fred
 
Heb vanmorgen even geexperimenteerd met een wasknijper op de slof.
Het balanspunt van de stok (normaal 23,5 cm) ging wel richting het theoretisch ideale balanspunt, maar het strijken werd er niet prettiger op, met name richting de punt.
Misschien een kwestie van gewenning?
Denk dat het bouwen van een goede stok een heel stuk ingewikkelder is dan je op het oog zou vermoeden. Petje af.
 
Ook ík heb nog even nagedacht over die strijkstok. En er zijn een aantal zaken waar je nooit bij stilstaat. Want een bepaalde stok heeft een aantal haren meegekregen, erin geplaatst door de maker. Nu kan die maker het aantal haren hebben geteld en ervan uitgaande dat hij/zij weet hoeveel er normaliter op horen, kan dat toch problemen opleveren. Want de haardikte speelt hier ook een grote rol in. Wanneer er dikkere haren worden geplaatst zullen er toch minder op de stok moeten anders ‘trekt’ de stok dat niet. Ik heb eens ergens gelezen dat een slimme maker een ring heeft en het maximale aantal haren daar doorheen probeert te krijgen: dat is de juiste hoeveelheid, omdat hier automatisch gecorrigeerd wordt voor de diameter van iedere haar!!
Andere makers daarentegen, wegen hun geselecteerde bundeltje haar en dat lijkt me niet juist.

Iedere haar van de strijkstok rekt een beetje uit onder de spanning, die is aangelegd door de spanschroef op te draaien. Maar wanneer er op een bepaalde stok te veel haren zitten krijg je een enorme reductie in veerkracht. De strijkstok kan het dan eigenlijk niet aan: te veel haren!

Dan heb je ook nog het fenomeen, dat gedurende het gebruik er een aantal haren breken. Dat is op zich niets bijzonders, maar zo na verloop van het gebruik neemt allengs het aantal nog in tact zijnde haren af. Dat betekent dat de totale spanning wel hetzelfde blijft, maar de spanning per haar weer toeneemt. Dat zal zijn invloed hebben op de speelmogelijkheden van de stok: de veerkracht verandert!

Je kunt natuurlijk ook niet doorgaan met het gebruik van de stok als er nog maar –laten we zeggen- 20 haren op zitten: veel te weinig om er nog een toon mee uit te krijgen. De stok dient dan opnieuw behaard te worden.


Remi deed een meting aan zijn Carbonstok, maar…
Ik ga nog even aan het speuren of er verschillen zitten tussen een Pernambuco- en een Carbonstok v.w.b. het zwaartepunt en gewicht.


Frits
 
Ik moet nog even terugkomen op mijn vorige reactie.
Dat experiment met de wasknijper deed ik 7 uur s'morgens kort voordat ik naar mijn werk moest.
Heb het nu in alle rust nogmaals gedaan en kan niet anders concluderen dat de macht van de suggestie me gisteren parten heeft gespeeld.
Bovendien vergeleek ik de stok (in gedachten) met een brug met contragewicht: die vergelijking gaat nauwelijks op want het draaipunt van een brug ligt vlakbij het balanspunt.
Het draaipunt van een strijkstok (positie van de duim) ligt vlakbij de slof en minstens 15 cm van het balanspunt af.
Dus kan het gewicht van de punt nauwelijks of niet beinvloed worden door een wasknijper op de slof.
In dat licht zou Remi's betoog wel eens heel goed kunnen kloppen en zou je met carbon toch vrij eenvoudig een ideale stok moeten kunnen bouwen.....
 
Het wordt nog aardiger dan ik al had gedacht :)

Er wordt nóg een woord geïntroduceerd: draaipunt. Nu zijn er drie woorden voor hetzelfde begrip in omloop: ‘balanspunt’, ‘draaipunt’ en zwaartepunt’.

Of het draaipunt precies ligt op de positie van de duim lijkt me onjuist, want dan zou de duim op een afstand van zo’n 190 mm van de slof liggen en dan zou je in de Barokgreep belanden. Meestal bevindt de duim zich dichter bij de slof en dus buiten het zwaartepunt (rechts daarvan).

Een experiment wat Alabama uitvoerde had als resultaat dat hij geen verschil voelde in de situatie met of zonder knijper. Het gekke is dat hij zo’n 6 gram aan extra massa (want dat is het gemiddelde gewicht van een houten wasknijper: zo juist even gewogen aan vier wasknijpers ;)) heeft toegevoegd aan de slof, die ongeveer 17,5 gram weegt. De gewichtstoename is dus behoorlijk te noemen (34% maar liefst) en zou toch merkbaar moeten zijn. Zijn vergelijking met de balans bij een brug, waar het tegenwicht zorgt voor een soepel bewegingsmechanisme, lijkt me toepasbaar op een strijkstok waar het zwaartepunt (of draaipunt of balanspunt) overeenkomt met het scharnier van de brug. Maar vreemd blijft dan wel, dat er niets van te merken was. Dat vraagt natuurlijk om een verklaring!

Ik denk dat een massatoevoeging aan de punt een groter effect teweeg gebracht zou hebben. Dat denk ik, omdat de hele balanskwestie een zaak van een soort hefboom is. De lengte links van het zwaartepunt (zwp-li) is véél groter dan rechts van het zwaartepunt (zwp-re), met een verhouding van ongeveer 3,4:1. (Dus de lengte links is ongeveer 3,4 maal zo groot als die van de lengte rechts van het zwaartepunt).
Misschien is het aanbrengen van diezelfde wasknijper aan de punt wel veel beter te merken, dan het eerdere experiment? Maar mogelijk vliegt een knijper er wel heel snel af? Ontstaat er een meer praktisch probleem.

Alabama wilde natuurlijk zijn zwaartepunt naar de gunstiger positie verplaatsen, maar als experiment gaat dit misschien wel beter: in ieder geval zou het resultaat een slechtere strijkstokkarakteristiek moeten opleveren.

Ik heb een aantal gegevens van diverse strijkstokken in Excel gezet om te proberen hier wat zinnigs uit te kunnen concluderen. Zo viel me bijvoorbeeld op dat de geometrische verhouding tussen links en rechts van het zwaartepunt niet dezelfde is als de massaverhouding van diezelfde delen van de stok. Dat is op z’n zachtst gezegd nogal vreemd, want dat zou toch moeten.

En zo kan aan een strijkstok toch ook weer heel wat gerekend en bedacht worden, mede dankzij de beschikbare software als Excel.

Frits
 
Frits, het wordt inderdaad verwarrend met al die begrippen ;)
Toch bedoelde ik met draaipunt iets anders dan balanspunt.
Mijn bedoelde draaipunt is inderdaad het punt waar de duim is gepositioneerd vlakbij de slof.
Doe dit even zonder viool:
Druk je met je pink op de spanschroef dan draait de stok omhoog over je duim. Doe je dat niet dan draait de stok omlaag over diezelfde duim.
 
Ja, maar op die manier kan ik het draaipunt nagenoeg op iedere plaats zetten die je maar wilt. De positie van de rechterhand en dus de duim bepaalt dan het punt waar de stok gaat kantelen.
Dat is geheel iets anders dan het zwaartepunt van de stok. Trouwens aan het draaipunt volgens jouw definitie heb je niet zo veel, omdat de stok toch contact moet hebben met een snaar (of snaren), waardoor het kantelpunt (=draaipunt) geen betekenis meer heeft. Het zwaartepunt wordt dan belangrijk vanwege het spelen van bijvoorbeeld spiccato.
Het zwaartepunt is ook een eigenschap die behoort bij de stok en ligt vast, het draaipunt is dan variabel en wordt bepaald door de wijze van vasthouden.

Volgens de laatste definitie van variabel draaipunt, gaat de analogie met een brug dan niet meer op!!


Frits
 
Oke, mijn eerste reactie ging voorbij aan het balanspunt maar om de spraakverwarring niet groter te maken: we kunnen het er over eens zijn dat de gewichtsverdeling in het belang is van het balanspunt.
Een knijper op de slof heeft inderdaad wel degelijk grote invloed op dat balanspunt.
Blijft toch nog wel de vraag waarom niet alle (duurdere) stokken de juiste gewichtsverdeling (en daarmee het ideale balanspunt) hebben.
 
In het begin van dit onderwerp gaat het steeds over balanspunt (of ook wel zwaartepunt). Heel merkwaardig is, dat een cellostok (en ook contrabasstok) helemáál geen gebruik maken van de zwaartekracht omdat de stok zich in een heel andere positie en daardoor in een heel ander vlak in de ruimte beweegt.
Ik ben geen cellist noch contrabassist, maar volgens mij staan de snaren onder een bepaalde hoek, niet geheel, maar nog wel behoorlijk verticaal. Als speler, stel ik me voor dat je steeds moet zorgen dat de stok niet naar het staartstuk wegschuift en moet je dus tegendruk geven, tegen de zwaartekracht in.
Waar het zwaartepunt van de stok dan ligt doet er dan niet meer zo veel toe. Ik zou zo zeggen, dat de hoek waaronder de snaren lopen t.o.v. het zwaartekrachtveld, veel bepalender is of de stok gemakkelijk ‘wegloopt’ of juist niet.

Van welke eigenschap maken de cellisten dan gebruik wanneer zij spiccato spelen?

Zoals gezegd, ik ben geen ervaringsdeskundige, en nodig daarom hen die dat wèl zijn uit, om hun ervaringen te ventileren. Misschien is mijn bewering wel helemaal onjuist!

Frits
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven