Onderzoek oude/moderne violen
- Topic starter Yolande
- Startdatum
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrepen hebben. Ik doelde op een aantal van 23 stuks waarvan de eigenaren bekend zouden zijn. Op een totaal van meer dan 600 instrumenten is dat naar mijn mening niet bijster veel. Wat jij bedoelde- zo begrijp ik nu- is, dat iemand 23 meesterinstrumenten bezit en zo bezien is dat wel degelijk een indrukwekkend aantal!
Een verhaal van een mevrouw die nogal gefrustreerd raakt omdat ze de Stradivarius niet herkende. Ja, dat is natuurlijk ook nog mogelijk. 
In een ander experiment in het programma 'Wetten dass'? bleek David Garret aan de hand van geluidsfragmenten feilloos te kunnen horen om wélk instrument het ging en wie er op speelde en wat er gespeeld werd. Hij zegt dan bijvoorbeeld: 'Dat moet een Stradivari zijn uit 1734 de 'Baron Feilitsch', bespeeld door Gidon Kremer met als dirigent Nicolaus Hanoncourt'. De vraag rijst of deze test zuiver en goed is opgezet. Er bestaan twijfels over. Op dat moment komt Claudia Fritz in beeld om het geheel eens terdege opnieuw te gaan doen. Dan krijg je dubbele blind-tests met geuren en dergelijke, zoals dat in eerdere reacties werd verwoord.
In een ander experiment in het programma 'Wetten dass'? bleek David Garret aan de hand van geluidsfragmenten feilloos te kunnen horen om wélk instrument het ging en wie er op speelde en wat er gespeeld werd. Hij zegt dan bijvoorbeeld: 'Dat moet een Stradivari zijn uit 1734 de 'Baron Feilitsch', bespeeld door Gidon Kremer met als dirigent Nicolaus Hanoncourt'. De vraag rijst of deze test zuiver en goed is opgezet. Er bestaan twijfels over. Op dat moment komt Claudia Fritz in beeld om het geheel eens terdege opnieuw te gaan doen. Dan krijg je dubbele blind-tests met geuren en dergelijke, zoals dat in eerdere reacties werd verwoord.
Mischa Spel in NRC-Handelsblad van afgelopen vrijdag maakt het ook weer bont. Gescherm met variabelen die een objectief oordeel kennelijk onmogelijk zouden maken.
Laat ik daarom volstaan met de eerste drie argumenten die hij aanvoert:
1. Ten eerste zijn 'gewone' orkestmusici doorgaans niet degenen die Stradivariussen gewend zijn.
Er is dus kennelijk sprake van twee soorten violisten. Ten eerste de 'gewone' die niet met een Stradivarius kan omgaan (leuk nieuws voor André Rieu, maar dit terzijde). En vervolgens de verfijndere soort voor wie dit wel geldt. Een bijna religieus (want ongrijpbaar) argument. Iets objectiveerbaars, laat staan wetenschappelijks, kan ik er evenwel niet aan ontdekken.
2. Ten tweede is het zelf spelen op een viool weer iets heel anders dan het beluisteren van de draagwijdte en het karakter ervan in een concertzaal.
Op zich juist. Een probleem is evenwel dat bij talloos veel (blinde) luisterproeven bleek dat 'oude Italianen' in vergelijking met moderne violen niet altijd als beste uit de bus kwamen.
3. Ten derde spelen bij de indruk die een instrument maakt variabelen mee, zoals de akoestische ruimte, de temperatuur de vochtigheidsgraad.
Altijd leuk, variabelen in handen van een amateur. Want je kan er alles mee bewijzen dan wel verdoezelen. Maar volgens mij stonden de deelnemers aan dit experiment stuk voor stuk in hun eigen hotelkamer. Met dus een onveranderde akoestische ruimte, temperatuur en vochtigheidsgraad. Want Amerikanen zijn dol op airconditioning.
Ik lees al meer dan vijftig jaar zowat alles wat er over violen is neergepend. En veelvuldig werd ik getroffen door de mystiek rond de 'oude Italianen'. Lag het niet aan de wonderlak, dan was het wel de wonderboom die bij een bepaalde maanstand door een druïde werd omgehakt. Of een ijstijd. Het deed en doet mij meer denken aan Stonehenge dan Cremona. En waar hebben we het over? Over instrumenten die in hun lange leven talloos veel malen zijn geopend en gerepareerd. Door Joost-mag-weten-wie. Om nog maar te zwijgen over een Stradivarius die bestaat uit de onderdelen van gesneuvelde familieleden.
In 'The Strad' worden ook veilingberichten vermeld. En als ik dan de prijzen van de veilingen van 'oude Italianen' bij Phillips in de jaren vijftig vergelijk met nu, blijken die priizen inmiddels soms vijftig keer over de kop te zijn gegaan. VIJFTIG KEER. Want het is handelswaar geworden. Er liggen inmiddels heel wat van die Italianen bij hedgefondsen in de kluis. Of bij Russische en Arabische oliemiljardairs. Of bij Chinese weet-ik-veel wat voor miljardairs. Leuk voor bij de inmiddels ook aangekochte voetbalclub. Marktwerking, naar ik vrees. En die staat los van intrinsieke waarde. Ook die van violen. Maar die mystiek rond 'oude Italianen' werkt nog steeds. Kennelijk :/
Hopf
Laat ik daarom volstaan met de eerste drie argumenten die hij aanvoert:
1. Ten eerste zijn 'gewone' orkestmusici doorgaans niet degenen die Stradivariussen gewend zijn.
Er is dus kennelijk sprake van twee soorten violisten. Ten eerste de 'gewone' die niet met een Stradivarius kan omgaan (leuk nieuws voor André Rieu, maar dit terzijde). En vervolgens de verfijndere soort voor wie dit wel geldt. Een bijna religieus (want ongrijpbaar) argument. Iets objectiveerbaars, laat staan wetenschappelijks, kan ik er evenwel niet aan ontdekken.
2. Ten tweede is het zelf spelen op een viool weer iets heel anders dan het beluisteren van de draagwijdte en het karakter ervan in een concertzaal.
Op zich juist. Een probleem is evenwel dat bij talloos veel (blinde) luisterproeven bleek dat 'oude Italianen' in vergelijking met moderne violen niet altijd als beste uit de bus kwamen.
3. Ten derde spelen bij de indruk die een instrument maakt variabelen mee, zoals de akoestische ruimte, de temperatuur de vochtigheidsgraad.
Altijd leuk, variabelen in handen van een amateur. Want je kan er alles mee bewijzen dan wel verdoezelen. Maar volgens mij stonden de deelnemers aan dit experiment stuk voor stuk in hun eigen hotelkamer. Met dus een onveranderde akoestische ruimte, temperatuur en vochtigheidsgraad. Want Amerikanen zijn dol op airconditioning.
Ik lees al meer dan vijftig jaar zowat alles wat er over violen is neergepend. En veelvuldig werd ik getroffen door de mystiek rond de 'oude Italianen'. Lag het niet aan de wonderlak, dan was het wel de wonderboom die bij een bepaalde maanstand door een druïde werd omgehakt. Of een ijstijd. Het deed en doet mij meer denken aan Stonehenge dan Cremona. En waar hebben we het over? Over instrumenten die in hun lange leven talloos veel malen zijn geopend en gerepareerd. Door Joost-mag-weten-wie. Om nog maar te zwijgen over een Stradivarius die bestaat uit de onderdelen van gesneuvelde familieleden.
In 'The Strad' worden ook veilingberichten vermeld. En als ik dan de prijzen van de veilingen van 'oude Italianen' bij Phillips in de jaren vijftig vergelijk met nu, blijken die priizen inmiddels soms vijftig keer over de kop te zijn gegaan. VIJFTIG KEER. Want het is handelswaar geworden. Er liggen inmiddels heel wat van die Italianen bij hedgefondsen in de kluis. Of bij Russische en Arabische oliemiljardairs. Of bij Chinese weet-ik-veel wat voor miljardairs. Leuk voor bij de inmiddels ook aangekochte voetbalclub. Marktwerking, naar ik vrees. En die staat los van intrinsieke waarde. Ook die van violen. Maar die mystiek rond 'oude Italianen' werkt nog steeds. Kennelijk :/
Hopf
Geert
Geert
This is TV man ... David herkent natuurlijk niet de viool maar de manier waarop het fragment wordt vertolkt en weet dan door wie. Als hij eenmaal weet wie de violist is weet hij ook om welke viool het gaat. Hij is nu éénmaal geboren in een vioolwinkel. Hij begint heel slim met het bouwjaar: Das ist eine 1727 Stradivari, der Barrere, ehm gespielt von Janine JansenOosterhof Vioolbouw zei:
Kwestie van feitenkennis, en ik vermoed niet echt moeilijk voor iemand alle bekende opnamen van dit Beethoven concert heeft bestudeerd vóórdat ie het zelf opnam. Maar ik moet toegeven, het ging wel om 5 fragmenten gekozen uit 30 CD's.
Geert
Geert
Dan nog even over de test hoewel het een soort borrelpraat begint te worden over onbereikbare zaken zoals exclusieve sportwagens, voetbaltransfers en Stradivarius 
Ik heb het verslag van Ariane Todes uit post 3 en het andere verslag van Laurie Niles uit post 23 naast elkaar gelegd en dan krijg je een totaalbeeld over hoe de test is uitgevoerd:
De 21 bespelers zijn dus geblinddoekt met een lasbril en de ruimte is ook nog verduisterd.
De test begint dan met de spelers op het verkeerde been te zetten: Er zullen 20 violen worden getest in paren van 2. Tenminste één van de 20 violen is een Stradivarius. Elke viool mag 1 minuut worden bespeeld zonder heen en weer switchen. Maar het gaat in werkelijkheid om 10 (9) combinaties uit slechts 6 violen, drie oude tegen drie moderne. Tijd om even te wennen is er dus niet, het gaat om de eerste indruk.
Daarna wordt nog een test gedaan waarbij 6 violen gedurende 20 minuten willekeurig mogenen worden bespeeld om de voorkeur te bepalen: welke viool zou je mee naar huis willen nemen? (een test op klank, projectie, bespeelbaarheid en aanspreken)
Er werd uitsluitend gekozen door spelers, niet door luisteraars!
De drie "oude" violen zijn een 1700 en 1715 Strad en een 1740 Guarneri die op leenbasis beschikbaar waren. Ze werden bespeeld zoals ze binnenkwamen. Geen optimalisatie of nieuwe snaren. Dit zijn laten we zeggen de S1, S2 en de G1.
(Tijdens de testen bleek dat de Strad uit 1700 door de meeste testers niet werd gewaardeerd)
De drie "moderne" violen zijn echter zorgvuldig gekozen uit een pool van violen van enkele dagen tot meerdere jaren oud. Het door de leiding gekozen drietal waren degenen met de meest indrukwekkende speeleigenschappen maar wel met klankverschil/contrast t.o.v. elkaar.
Alle drie uitstekend geoptimaliseerde violen en het beste wat tegenwoordig te koop is, met een gemiddelde waarde van 33K$. Dit zijn dan de M1, M2 en de M3.
Dan zet ik de resultaten van de test van Ariane Todes hieronder even in een hypothetisch testschema zoals dat zou kunnen zijn gedaan volgens de test beschreven in het andere artikel.
eerst dus de 1 minuut test van de "10" paren en het uitspreken van de voorkeur voor één van de twee per paar
S1 M1 - 0 1
M2 S2 - 1 0
G1 M3 - 1 0
M2 S1 - 1 0
S2 M3 - 0 1
M1 G1 - 0 1
S1 M3 - 0 1
M1 S2 - 1 0
G1 M2 - 0 1
M1 S1 - dummy test ("10e" paar)
Score
M2 3
G1 2 M1 2 M3 2
S1 0 S2 0
daarna uit 6 violen de persoonlijke voorkeur halen:
1e G1
2e M2
6e S1
en voila, de Guarneri is favoriet, de moderne violen zijn erg goed en de Strads? no score.
één van de deelnemers zegt na afloop:
This experiment is just more proof that the price is NOT related to sound.
Ik heb het verslag van Ariane Todes uit post 3 en het andere verslag van Laurie Niles uit post 23 naast elkaar gelegd en dan krijg je een totaalbeeld over hoe de test is uitgevoerd:
De 21 bespelers zijn dus geblinddoekt met een lasbril en de ruimte is ook nog verduisterd.
De test begint dan met de spelers op het verkeerde been te zetten: Er zullen 20 violen worden getest in paren van 2. Tenminste één van de 20 violen is een Stradivarius. Elke viool mag 1 minuut worden bespeeld zonder heen en weer switchen. Maar het gaat in werkelijkheid om 10 (9) combinaties uit slechts 6 violen, drie oude tegen drie moderne. Tijd om even te wennen is er dus niet, het gaat om de eerste indruk.
Daarna wordt nog een test gedaan waarbij 6 violen gedurende 20 minuten willekeurig mogenen worden bespeeld om de voorkeur te bepalen: welke viool zou je mee naar huis willen nemen? (een test op klank, projectie, bespeelbaarheid en aanspreken)
Er werd uitsluitend gekozen door spelers, niet door luisteraars!
De drie "oude" violen zijn een 1700 en 1715 Strad en een 1740 Guarneri die op leenbasis beschikbaar waren. Ze werden bespeeld zoals ze binnenkwamen. Geen optimalisatie of nieuwe snaren. Dit zijn laten we zeggen de S1, S2 en de G1.
(Tijdens de testen bleek dat de Strad uit 1700 door de meeste testers niet werd gewaardeerd)
De drie "moderne" violen zijn echter zorgvuldig gekozen uit een pool van violen van enkele dagen tot meerdere jaren oud. Het door de leiding gekozen drietal waren degenen met de meest indrukwekkende speeleigenschappen maar wel met klankverschil/contrast t.o.v. elkaar.
Alle drie uitstekend geoptimaliseerde violen en het beste wat tegenwoordig te koop is, met een gemiddelde waarde van 33K$. Dit zijn dan de M1, M2 en de M3.
Dan zet ik de resultaten van de test van Ariane Todes hieronder even in een hypothetisch testschema zoals dat zou kunnen zijn gedaan volgens de test beschreven in het andere artikel.
eerst dus de 1 minuut test van de "10" paren en het uitspreken van de voorkeur voor één van de twee per paar
S1 M1 - 0 1
M2 S2 - 1 0
G1 M3 - 1 0
M2 S1 - 1 0
S2 M3 - 0 1
M1 G1 - 0 1
S1 M3 - 0 1
M1 S2 - 1 0
G1 M2 - 0 1
M1 S1 - dummy test ("10e" paar)
Score
M2 3
G1 2 M1 2 M3 2
S1 0 S2 0
daarna uit 6 violen de persoonlijke voorkeur halen:
1e G1
2e M2
6e S1
en voila, de Guarneri is favoriet, de moderne violen zijn erg goed en de Strads? no score.
één van de deelnemers zegt na afloop:
This experiment is just more proof that the price is NOT related to sound.