Onzekerheid over spel

K

Karane

♫
Het voelt kwetsbaar om dit topic te plaatsen. Ik speel zo'n 10jaar viool en nog steeds ben ik enorm onzeker over mijn spel en vooral intonatie/zuiverheid en timing. Dit belemmert mij vooral in het samenspelen en ik beneemt mij soms het plezier, omdat ik alleen maar elke onzuivere noot hoor. Ik twijfel bij elke noot en vooral mijzelf terughoren vind ik verschrikkelijk. Mijn omgeving zegt dat het allemaal wel meevalt overigens.

Is er iemand die dit herkent? En heeft er iemand tips? Ik denk soms weleens over een ander instrument, maar mijn hart ligt wel bij strijkinstrumenten. Op mijn andere instrument, waarbij zuiver spelen veel makkelijker is, ben ik zoveel ontspannener en speel ik daardoor ook makkelijker/beter/beter in de maat.
 
Hoi Karane, je bent super moedig om dit ter sprake te brengen! Je bent zeker niet de enige die met deze problemen worstelt: zuiverheid en timing. Er zijn er veel meer, alleen niet iedereen heeft het lef daarvoor uit te komen. Of die zich misschien niet eens helemaal realiseren waar hun wat mankerende toonvorming door komt.

Als ik bijvoorbeeld niet lekker in m'n vel zit en super kritisch over m'n spel ben, ga ik onzeker strijken en dan klinkt het juist vals. Ook werkt onzekerheid, niet lekker in vel zitten enzo door in timing, in de maat houden, dat aspect van muziek maken.
Twijfel dat doorwerkt in muziek maken helpt dus helemaal niet. Ik heb ooit weleens samengespeeld met mensen die op elke toon kritiek hadden. Het gevolg was dan alleen maar dat ik dan dus nóg valser speelde. Ik durfde immers ook niet meer vol te strijken en de onzekerheid werkte dus overal in door.Juist door 'vol' te strijken, klinkt het beter, zelfs iets dat iets minder goed geïntoneerd is. Ik ben gestopt met dat samenspel. Ik speel in groepen waar ik me wel fijn voel.

De remedie is in mijn ogen dus om wél ergens in samen te spelen. Alleen moet dat zijn in een groepje of groep waar de sfeer goed is en waarin je je thuis voelt. Waarin ruimte is fouten te maken en je je lekker mee kunt laten nemen door de muziek. Waar je je focus kunt leggen op lekker meespelen en niet hoeveel fouten je maakt. In zo'n situatie gaat het met het spelen steeds beter.

Ik hoop dat je een leuke groep vindt om in mee te spelen en er steeds meer aan toe komt te genieten van je vioolspel!
 
Karane zei:
Op mijn andere instrument, waarbij zuiver spelen veel makkelijker is, ben ik zoveel ontspannener en speel ik daardoor ook makkelijker/beter/beter in de maat.
Klik om te vergroten...
Dat vind ik toch heel opmerkelijk! Heb je er wel eens een analyse op los gelaten om er achter te komen hoe dat nu kan? Want dat zou namelijk inhouden dat het intoneren best goed is aangeleerd. Op het ene instrument lukt het bijna niet en op een andere instrument gaat het stukken beter. Althans dat is wat ik uit de tekst opmaak.
Ik neem aan dat je het instrument exact goed hebt gestemd want anders wordt het wel een stuk moeilijker.
Met viool spelen is het zo dat de intonatie moet komen met de oren, want die moeten in samenwerking met het ontwikkelde muzikale gehoor 'weten' wat er gebeuren moet. Dus aan de hand van dat resultaat wordt de correcte positie van de vinger(s) bepaald. Het hangt namelijk van de toonsoort af of een cis hoog of laag geïntoneerd moet worden. Dat maakt het bespelen van een fretloos instrument zo bijzonder: het is altijd zuiver!

Bij het instuderen van etudes en dergelijke is het van het grootste belang te corrigeren daar waar het (nog) niet goed gaat. Wordt er doorgespeeld dan zal die fout er in blijven zitten. Wanneer deze procedure wordt toegepast op de volgende oefeningen is men verkeerd bezig, omdat fouten dan niet gecorrigeerd worden.
 
Meer naar "je omgeving" luisteren: die geven hun commentaar niet voor niets!
Ik ga er van uit dat je met strijkinstrumenten niet je brood hoeft te verdienen dus leg de lat misschien wat minder hoog! Vraag desnoods extra coaching op zuiverheid van een docent waar je een "klik" mee hebt. Heel veel succes en niet zo maar opgeven!
 
Laatst bewerkt:
Marcelita zei:
Hoi Karane, je bent super moedig om dit ter sprake te brengen! Je bent zeker niet de enige die met deze problemen worstelt: zuiverheid en timing. Er zijn er veel meer, alleen niet iedereen heeft het lef daarvoor uit te komen. Of die zich misschien niet eens helemaal realiseren waar hun wat mankerende toonvorming door komt.

Als ik bijvoorbeeld niet lekker in m'n vel zit en super kritisch over m'n spel ben, ga ik onzeker strijken en dan klinkt het juist vals. Ook werkt onzekerheid, niet lekker in vel zitten enzo door in timing, in de maat houden, dat aspect van muziek maken.
Twijfel dat doorwerkt in muziek maken helpt dus helemaal niet. Ik heb ooit weleens samengespeeld met mensen die op elke toon kritiek hadden. Het gevolg was dan alleen maar dat ik dan dus nóg valser speelde. Ik durfde immers ook niet meer vol te strijken en de onzekerheid werkte dus overal in door.Juist door 'vol' te strijken, klinkt het beter, zelfs iets dat iets minder goed geïntoneerd is. Ik ben gestopt met dat samenspel. Ik speel in groepen waar ik me wel fijn voel.

De remedie is in mijn ogen dus om wél ergens in samen te spelen. Alleen moet dat zijn in een groepje of groep waar de sfeer goed is en waarin je je thuis voelt. Waarin ruimte is fouten te maken en je je lekker mee kunt laten nemen door de muziek. Waar je je focus kunt leggen op lekker meespelen en niet hoeveel fouten je maakt. In zo'n situatie gaat het met het spelen steeds beter.

Ik hoop dat je een leuke groep vindt om in mee te spelen en er steeds meer aan toe komt te genieten van je vioolspel!
Klik om te vergroten...
Dank voor je reactie. Blij te horen dat ik niet de enige ben. Ik merk dat het mij echt dwars begint te zitten, zelfs nog na jaren samenspelen in orkest/ensembles. De angst voor falen (die echt in mijzelf zit) overheerst hierdoor, waardoor het plezier in het samenspelen naar de achtergrond verdwijnt. En inderdaad, als ik gespannen ben gaat het juist fout. Ik ben hierdoor ook extreem gevoelig (geworden) voor opmerkingen van de dirigent. Terwijl ik juist wel wil weten als ik niet zuiver speel. Heel dubbel dus.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Dat vind ik toch heel opmerkelijk! Heb je er wel eens een analyse op los gelaten om er achter te komen hoe dat nu kan? Want dat zou namelijk inhouden dat het intoneren best goed is aangeleerd. Op het ene instrument lukt het bijna niet en op een andere instrument gaat het stukken beter. Althans dat is wat ik uit de tekst opmaak.
Ik neem aan dat je het instrument exact goed hebt gestemd want anders wordt het wel een stuk moeilijker.
Met viool spelen is het zo dat de intonatie moet komen met de oren, want die moeten in samenwerking met het ontwikkelde muzikale gehoor 'weten' wat er gebeuren moet. Dus aan de hand van dat resultaat wordt de correcte positie van de vinger(s) bepaald. Het hangt namelijk van de toonsoort af of een cis hoog of laag geïntoneerd moet worden. Dat maakt het bespelen van een fretloos instrument zo bijzonder: het is altijd zuiver!

Bij het instuderen van etudes en dergelijke is het van het grootste belang te corrigeren daar waar het (nog) niet goed gaat. Wordt er doorgespeeld dan zal die fout er in blijven zitten. Wanneer deze procedure wordt toegepast op de volgende oefeningen is men verkeerd bezig, omdat fouten dan niet gecorrigeerd worden.
Klik om te vergroten...
Excuses van de onduidelijkheid. Met ander instrument bedoel ik ook een echt ander instrument: een blaasinstrument en piano.

Ik merk dat bekende melodieën/partijen meestal wel goed gaan. Prima vista is een ander verhaal. Vooral bij onlogische lijnen heb ik dat muzikale gehoor totaal niet. Het gaat dan vooral mis in hogere posities met verlaagde en verhoogde noten, bijvoorbeeld Gis/As, Cis/Des. In een sectie van een orkest gaat het wel goed, in kleinere bezettingen, waarbij ik in mijn eentje bijvoorbeeld tweede viool speel gaat het mis.
 
Laatst bewerkt:
Karane zei:
Excuses van de onduidelijkheid. Met ander instrument bedoel ik ook een echt ander instrument: een blaasinstrument en piano.

Ik merk dat bekende melodieën/partijen meestal wel goed gaan. Prima vista is een ander verhaal. Vooral bij onlogische lijnen heb ik dat muzikale gehoor totaal niet. Het gaat dan vooral mis in hogere posities met verlaagde en verhoogde noten, bijvoorbeeld Gis/As, Cis/Des. In een sectie van een orkest gaat het wel goed, in kleinere bezettingen, waarbij ik in mijn eentje bijvoorbeeld tweede viool speel gaat het mis.
Klik om te vergroten...

Hogere posities met verlaagde en verhoogde noten zijn ook lastig. Toonladders oefenen over minstens 3 octaven is een goede manier om dat probleem aan te pakken. Geef jezelf hierin de tijd, maar het is wel een degelijke manier van aanpakken.
Prima vista van die onlogische melodielijnen oppakken die je nogal eens hebt in begeleidingspartijen zijn alleen op de dag dat je ineens zo'n partij voor je neus krijgt een probleem. Als dat stuk bij het repertoire gaat horen van het orkest/ensemble voor de komende maanden, kun je er thuis mee aan de slag. Ik had zelf vooral een probleem met de ritmische kant van de partij. Wat de melodie betreft, kon in vrij snel in mijn hoofd de melodie 'afspelen' die ik van het blad las. Ik moest gauw zien hoe ik het dan ritmisch goed uitvoerde. In gedachten de partij tikken, of ik dacht aan de slagen op de snaredrum van mijn dochter. Op dit terrein heb ik me aardig weten te ontwikkelen, maar het kan altijd beter en daar ga ik voor.

Wat ik weleens doe met lastige delen in partijen is die in een gratis muzieknotatieprogramma op mijn laptop intikken. De eerste twee maten rusten, zodat je klaar kunt zitten voordat het afspelen begint. Daarna kun je dus gaan meespelen. Eerst in een langzaam tempo, dat is allemaal instelbaar. En natuurlijk: sluit je laptop aan op een versterker, dan is het goed te horen en kun je voluit strijken. Op youtube staat ook het één en ander, maar dat kun je meestal maar tot 3/4 snelheid terugdraaien voor het meespelen, want bij nog trager afspelen klinkt het ook niet meer goed.

Maar vooral: met veel geduld, moed houden en genieten van wat wél lukt en verbetert kom je er!
En als opbouwend bedoelde kritiek van anderen voor jou niet opbouwend voelt en je niet helpt, dan moet je daar volgens mij uitstappen om mogelijk later met meer zelfvertrouwen weer in te kunnen stappen.
 
Karane zei:
Excuses van de onduidelijkheid. Met ander instrument bedoel ik ook een echt ander instrument: een blaasinstrument en piano.
Klik om te vergroten...
Een piano als 'ander instrument' is niet vergelijkbaar met de viool. Bij de piano is het in feite zo dat het hier gaat om het activeren van de juiste toets op het juiste moment. De toon zit al in de piano. Moet alleen nog even hoorbaar gemaakt worden. De frequentie ligt vast en kun je niets meer aan doen. Dat is bij de viool geheel anders: daar kun je nog corrigeren als het gehoor waarneemt dat dat moet. Bovendien komt daar nog een extra moeilijkheid bij: de klank moet je zelf maken, met of zonder vibrato.
 
Nogmaals dank voor de reacties. Ik heb besloten de viool een tijdje aan de kant te laten liggen. Het plezier was, na het laatste orkest waar ik in speelde, helemaal weg en dat was voor het eerst in 10 jaar. Ik heb besloten weer te gaan beginnen als de zin weer komt, tot die tijd leef ik mij uit op het koper. Mijn hart ligt wel bij de strijkinstrumenten, dus dat komt over een tijdje wel weer.

Aan het samenspelen beleef ik an sich enorm veel plezier, maar ik denk dat mijn niveau hiervoor gewoon niet niet voldoende is, of in ieder geval mijn zelfvertrouwen niet. Dat heeft dan te maken met klank, timing en intonatie. Zelfs als ik opnames terughoor ben ik alleen maar gespannen aan het luisteren of ik mijzelf onzuiver hoor spelen binnen het orkest...
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Een piano als 'ander instrument' is niet vergelijkbaar met de viool. Bij de piano is het in feite zo dat het hier gaat om het activeren van de juiste toets op het juiste moment. De toon zit al in de piano. Moet alleen nog even hoorbaar gemaakt worden. De frequentie ligt vast en kun je niets meer aan doen. Dat is bij de viool geheel anders: daar kun je nog corrigeren als het gehoor waarneemt dat dat moet. Bovendien komt daar nog een extra moeilijkheid bij: de klank moet je zelf maken, met of zonder vibrato.
Klik om te vergroten...
Klopt. Mijn theorie is dat er momenteel teveel energie bij mijzelf verloren gaat naar het spelen van zuivere noten en klank. Dat haalt het plezier in het spelen weg. Ik heb dit nog niet eerder ervaren overigens en het voelt ook wel wat stom omdat ik al best een tijdje speel.
 
Karane zei:
Mijn theorie is dat er momenteel teveel energie bij mijzelf verloren gaat naar het spelen van zuivere noten en klank. Dat haalt het plezier in het spelen weg.
Klik om te vergroten...
Ik heb daar eens over lopen nadenken. Stel dat je een etude op de lessenaar hebt liggen en daar zitten wat moeilijke passages in. Ik zou dan denken dat je bijvoorbeeld een maat of acht onder de aandacht brengt om die foutloos te leren spelen. Dat kost uiteraard wat tijd, maar na een tijdje gaat dat lukken. Je leert de juiste intonatie te treffen en de toonvorming lukt je ook. Dat geeft dan toch voldoening? Voldoening omdat het na gerichte inspanning en doorzetten toch gelukt is? Dat moet dan aanzetten tot de studie van de volgende 'moeilijke maten'. Als dat herhaald wordt kun je na een tijd de hele etude foutloos spelen.
Schets ik hier een reëel beeld of is dit niet op jou van toepassing?
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ik heb daar eens over lopen nadenken. Stel dat je een etude op de lessenaar hebt liggen en daar zitten wat moeilijke passages in. Ik zou dan denken dat je bijvoorbeeld een maat of acht onder de aandacht brengt om die foutloos te leren spelen. Dat kost uiteraard wat tijd, maar na een tijdje gaat dat lukken. Je leert de juiste intonatie te treffen en de toonvorming lukt je ook. Dat geeft dan toch voldoening? Voldoening omdat het na gerichte inspanning en doorzetten toch gelukt is? Dat moet dan aanzetten tot de studie van de volgende 'moeilijke maten'. Als dat herhaald wordt kun je na een tijd de hele etude foutloos spelen.
Schets ik hier een reëel beeld of is dit niet op jou van toepassing?
Klik om te vergroten...
Oh zeker. Ik had het hier vooral over samenspelen. Als ik alleen speel is de "angst" voor onzuiver spel er veel minder en speel ik daardoor ook beter. Bij samenspelen verkramp ik momenteel en dat heeft effect op mijn plezier.
 
Bij alleen spelen is die angst er niet of nauwelijks schrijf je. Zou het dan kunnen dat bij samenspel de intonatie als groep niet aanwezig is? Of wat ook kan: jouw intonatie is prima maar die van de anderen is niet in orde?
Ik herinner me in dit verband een test toen ik in het JeugdOrkest zat en de dirigent ons liet oefenen in het correct intoneren. We moesten daartoe als orkest een meerklank spelen die voor iedere groep strijkers uit een bepaalde toon bestond behorende bij die meerklank. We moesten die noot strijken totdat het klonk als een klok, door indien nodig te corrigeren: hoger of lager. En dat lukte! Maar het duurde nogal even omdat dit geheel nieuw was, maar wel een enorme ervaring!
Dus uitvogelen hoe het nu werkelijk is gesteld met de individuele intonatie.
 
Mooie thread, bedankt Karane voor de moed om het aan te kaarten. Na wat jaartjes celloles geven valt me op dat er verschillende manieren zijn om steun te zoeken bij intoneren; en dat mensen die ook verschillend gebruiken (ik gebruik de uitdrukking intern en extern gehoor - mogelijk zijn er vaktermen voor die ik niet ken, ik bedoel ermee dat je een voorstelling intern hebt hoe iets moet klinken, of het hoort en je snel kunt corrigeren) :

Intern gehoor gericht op melodie: dan kun je liedjes die je kent vrij snel zuiver spelen - maar o wee als je van blad nieuwe muziek moet spelen.
Intern gehoor gericht op ervaring met toonladders oefenen, of herkenning van toonhoogte omdat je van blad kunt zingen: handig bij nieuwe stukken, maar toch moeilijker als daar veel toevallige voortekens staan of als het muziek is waar je even aan moet wennen.
Extern gehoor je hoort het heel goed hoe je zuiver moet spelen als je samen dezelfde partij speelt, maar o wee als je meerstemmige muziek speelt. Dan raak je juist in de war. Of als er meer mensen dezelfde partij spelen, maar verschillend intoneren...
Spiergeheugen na een tijdje weet je op welke plaats waar de noten zitten. Niet altijd precies zuiver, en lastig als je een andere stoel hebt. Maar wel een snelle manier om de noten te raken, ook al weet je niet hoe het precies zou moeten klinken. Vaak sterk ontwikkeld bij mensen die goed zijn in a vue spelen. Duurt vaak even voor het muziek wordt.

Heb je enig idee waar jij je steun vindt om goed te intoneren?
 
Laatst bewerkt:
@Hubertus:
ik ken de termen intern- en extern gehoor niet.
Je geeft een voorbeeld van intern gehoor, waar je toonladders oefenen noemt. Maar ja, een kruis voor een noot moet bij een bepaalde toonsoort hoger geïntoneerd worden dan (dezelfde noot) bij een andere toonsoort. Van herkenning van een melodie kan sprake zijn maar wat altijd blijft gelden is heel goed luisteren! Het muzikale gehoor moet dusdanig ontwikkeld zijn dat er correctie kan worden aangebracht.

Bij extern gehoor meld je dat bij samen spelen je heel goed hoort hoe je zuiver moet spelen. Dat is maar de vraag! Want degenen met wie je samen speelt moeten wel een ontwikkeld muzikaal gehoor hebben. Is dat niet zo, dan moet je eigenwijs zijn en blijven bij je eigen opvatting c.q. interpretatie.
Ik weet nog heel goed dat ik het vioolconcert in E van Bach speelde samen met mijn vioolleraar die mij begeleidde op de piano. Een stuk in E heeft -zoals je weet - vijf kruisen. En de viool als strijkinstrument met een piano in E, dat gaat niet goed klinken. De frequenties van de piano liggen vast en dit stuk klinkt daarom niet zuiver.

Spiergeheugen:
naar mijn mening bedoel je hier het motorisch geheugen. Bij een strijkinstrument is dat de combinatie linkerhand- rechterhand. Als je een bepaalde vingerzetting hebt gekozen als voor jou de beste in combinatie met een bepaalde streek, moet je die niet meer gaan veranderen. Op die manier 'slijpt' de handeling in je geheugen. Dat heeft niets te maken met intoneren want op een onjuist gestemd instrument klinkt het niet opeens zuiver. Dit motorisch geheugen wordt toegepast om hele stukken uit het hoofd te spelen. Ik heb nog steeds hele stukken uit het hoofd ter beschikking omdat ik vroeger een vioolconcert (en andere stukken) uit het hoofd heb leren spelen. Trouwens dat geldt ook voor orgelstukken (ik speel ook orgel). Maar verander je iets, dan gaat het mis en moet je de nieuwe (betere versie?) dusdanig vaak oefenen dat die je eigen wordt.

Samen spelen gaat pas goed als de medespelers in staat zijn zichzelf te corrigeren en dat ook willen. Het moet een beetje klikken. Ik heb ervaring met spelers die voet bij stuk houden en als beide partijen dat doen gaat het niks worden. Daarom is het vormen van een kwartet niet zo eenvoudig als het lijkt. Maar dat is een ander onderwerp.
 
Dank voor de bijdragen! Waar het bij mij aan ligt is echt muzikaal gehoor. Zo hoor ik het (bijvoorbeeld bij stemmen) wel wanneer een noot niet goed is, maar kan ik nooit zeggen of ik te hoog of te laag zit. Mijn ene kind heeft hetzelfde probleem, het andere kind wist het vanaf zijn 5e al feilloos.

ik heb eens teruggeluisterd naar opnames van mijzelf ik vind mijn intonatie echt heel erg slecht. Het stomme is als ik opnames van jaren terug luister dat ik toen wel zuiver speelde. Dus in plaats van verbeterd lijkt mijn muzikale gehoor afgenomen.

Ik heb besloten nu maar een pauze te nemen van de viool. Ik speel nog een blaasinstrument (ooit zelf aangeleerd) en daarmee speel ik wel zonder stress in een ensemble. Ik heb mijzelf nu wat lessen cadeau gegeven.

De beste viool hier in huis vertrekt sowieso met mijn kind, dat in september op kamers gaat, dus dat scheelt weer een potentieel probleem. Zodra de zin (en moed) er weer komt, pak ik de viool misschien wel weer een keer op.
 
Karane, ik moest in dit verband denken aan de sterreclamevoor de Skoda. Wat men erbij zingt is vreselijk slecht geïntoneerd! Ik hoop dat je dat hoort. Zo niet dan is je muzikaal gehoor nog onvoldoende ontwikkeld.


Ik begrijp niet dat reclamemakers met zoiets durven komen. Iedere keer dat die reclame weer passeert stoor ik me er mateloos aan.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Karane, ik moest in dit verband denken aan de sterreclamevoor de Skoda. Wat men erbij zingt is vreselijk slecht geïntoneerd! Ik hoop dat je dat hoort. Zo niet dan is je muzikaal gehoor nog onvoldoende ontwikkeld.


Ik begrijp niet dat reclamemakers met zoiets durven komen. Iedere keer dat die reclame weer passeert stoor ik me er mateloos aan.
Klik om te vergroten...

Vals zingen geeft een gevoel van “dit is voor mensen zoals wij”, die ook niet zuiver kunnen zingen. En misschien ook niet zuiver willen zingen.

lang niet alle muziek wordt gekenmerkt door zorgvuldige intonatie:
Denk aan het “ zingen” van het clublied door studentenverenigingen, waarbij lid op zijn eigen hoogte inzet en dat strak volhoudt zonder zich aan te passen aan de toonhoogte van de anderen. Wat een heel typisch brallend geluid oplevert.

Ik heb begrepen dat Romeinse leger muziek ook alleen tot doel had om de tegenstander schrik aan te jagen (en de eigen gelederen moed in te spreken), zeker niet om welluidend te zijn. Intonatie was niet van belang.

in een grijs verleden heb ik ooit een studie gemaakt van Tibetaanse Boeddhistische rituele muziek, Ik heb nooit kunnen bespeuren dat de lage horens en de hobo’s op elkaar gestemd stonden. Volgens mij was de functie ook vooral om kwade geesten weg te sturen….
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Karane, ik moest in dit verband denken aan de sterreclamevoor de Skoda. Wat men erbij zingt is vreselijk slecht geïntoneerd! Ik hoop dat je dat hoort. Zo niet dan is je muzikaal gehoor nog onvoldoende ontwikkeld.


Ik begrijp niet dat reclamemakers met zoiets durven komen. Iedere keer dat die reclame weer passeert stoor ik me er mateloos aan.
Klik om te vergroten...
Nee, dit hoor ik wel . Maar ik kan ook rustig zelf heel vals zingen zonder het te horen.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven