Was Paganini in het voordeel?

[Hopf]

De indeling in posities is met name in het begin mogelijk wel zinvol met betrekking tot het onder de knie krijgen van positiewisselingen. Maar niet meer dan dat. En hoe betrekkelijk ook. Want spelend in hogere posities kom je er vaak achter dat de bewerker vaak met vingers 'schuift' (teruggetrokken eerste vinger/gestrekte pink). En in welke positie zit je dan eigenlijk?

Of nog betrekkelijker. Niccolo Paganini leed (vermoedelijk) aan het syndroom van Ehlers-Danlos. Ik ben ook al geen arts, maar de essentie van dit syndroom bij Paganini komt er op neer dat sprake is van zeer flexibele vingers en onstabiele gewrichten. Dat leidde vervolgens tot een wat afwijkende wijze van spelen zonder sprake was van veel positiewisseling, want de vingers deden het werk. En, blijkens afbeeldingen van Paganini, bleef zijn linkerduim gewoon, zij het extreem gestrekt, in een soort eerste positie stand staan. De enige violist van wie ik weet dat hij deze techniek ook benutte was, in de vorige eeuw, de Franse violist René Benedetti. Sommige van zijn leerlingen aan het Parijse 'Conservatoire' huldigden de opvatting dat hun leraar zelfs te lui was om van positie te wisselen

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Of nog betrekkelijker. Niccolo Paganini leed (vermoedelijk) aan het syndroom van Ehlers-Danlos. Ik ben ook al geen arts, maar de essentie van dit syndroom bij Paganini komt er op neer dat sprake is van zeer flexibele vingers en onstabiele gewrichten.

Ook ik ben geen arts, maar voel toch ook wel wat voor de toekenning van het syndroom van Marfan zoals dat op Wikipedia wordt genoemd. Bij het EDS is de kans op het uit de kom schieten van gewrichten erg groot. Ik kan me niet voorstellen dat je dan nog viool kunt spelen. Dat moest Paganini ook niet hebben, want dan kon hij er wel mee stoppen.

 

[Hopf]

Ook ik ben geen arts, maar voel toch ook wel wat voor de toekenning van het syndroom van Marfan zoals dat op Wikipedia wordt genoemd. Bij het EDS is de kans op het uit de kom schieten van gewrichten erg groot. Ik kan me niet voorstellen dat je dan nog viool kunt spelen. Dat moest Paganini ook niet hebben, want dan kon hij er wel mee stoppen.

Ik heb in mijn leven de nodige boeken over Paganini gelezen en de voornaamste conclusie is eigenlijk dat iedere schrijver het met de anderen fundamenteel oneens is. Zoiets als the House of Commons met betrekking tot Brexit En dat resulteert dan weer in de nodige broodje-aapverhalen. Zoals over zijn vroege jeugd, zijn vioolstudie en zijn al-dan-niet jaren in de gevangenis. In feite betreft dat ook het giswerk aangaande zijn gewrichten. Dus Ehlers-Danlos dan wel Marfan. Ook ik ben geen arts, laat staan een patholoog-anatoom. Ik kan dan ook niet beoordelen of een onderzoek achteraf tot een antwoord zou leiden.

En dan is er nog een mogelijke beperking. Na de dood van Paganini in 1840 is er 36 jaar met het lijk gesold want een kerkelijke begrafenis was voor hem voorlopig niet weggelegd. Ofwel kist-in en kist-uit. Houten kisten en vervolgens metalen. De kist achtergelaten in een verlaten leprozenkliniek. Er is zelfs nog een verblijf in een cementvat in een olijfoliefabriek aan te pas gekomen. Guy de Maupassant laat hem in 'Sur l éau' op een onbewoond eiland (Saint-Ferréol) begraven. Maar een deel van die tijd verbleven kist & stoffelijk overschot dus 'boven de aarde' aangezien niemand toestemming gaf tot een begrafenis op een kerkhof. Uiteindelijk kwam er toestemming de kist naar Genua te vervoeren, ofschoon ook daar niet mocht worden begraven. Want dat gebeurde pas in 1876 in Parma. Gevolgd door een herbegrafenis op een nieuw kerkhof in 1896. Nog een onsmakelijk detail: de violist Franz Ondříček kreeg voordien toestemming van de zoon (kleinzoon?) van Paganini de kist te laten opgraven. De gelaatstrekken waren nog herkenbaar maar de rest was, op gezag van Joseph William Lewis Jr. M.D, een arts die het nodig vond het einde van artiesten te beschrijven 'A heap of bones'. En het zoveelste bewijs dat je violisten nooit kunt vertrouwen: Ondříček pikte een schroef van de lijkkist en bewaarde die in zijn eigen vioolkoffer.
Maar na afloop van dit verhaal is het althans mij niet duidelijk of een patholoog-anatoom met dit materiaal nog iets zou kunnen doen. Enkele jaren geleden vernam ik nog wel dat nabestaanden van Paganini (overigens een wat vreemde familie) haren hadden afgestaan voor een DNA-onderzoek. Maar of dat tot iets heeft geleid is mij niet bekend.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Dus Ehlers-Danlos dan wel Marfan. Ook ik ben geen arts, laat staan een patholoog-anatoom. Ik kan dan ook niet beoordelen of een onderzoek achteraf tot een antwoord zou leiden.

Je hoeft geen specialist te zijn om de kans op viool kunnen spelen tot vrijwel nihil te reduceren als de gewrichten uit de kom schieten. Dus op grond daarvan ga ik toch voor Marfan. Pure logica.

 

[Hopf]

Je hoeft geen specialist te zijn om de kans op viool kunnen spelen tot vrijwel nihil te reduceren als de gewrichten uit de kom schieten. Dus op grond daarvan ga ik toch voor Marfan. Pure logica.

Ook na herlezing van mijn laatste bijdrage aangaande dit onderwerp kom ik niet verder dan dat er over Paganini in de loop van de tijd de nodige tegenstrijdigheden zijn gedebiteerd. Zo ook over de vraag of het vioolspel van Paganini samenhangt met de syndromen van Marfan dan wel Ehlers-Danlos. Dit laatste in weerwil van het feit dat hele volksstammen artsen en wetenschappers, kennelijk zonder op dit punt tot een eensluidende conclusie te komen, zich hiermee bezig hebben gehouden. En vervolgens heb ik daar de vraag aan gekoppeld of modern DNA-onderzoek licht in deze duisternis zou kunnen brengen.

Maar de hiervoor gememoreerde wetenschappelijke onzekerheid ten spijt kom jij tot de (logisch-positivistische?) conclusie dat de aandoening van Paganini als syndroom van Marfan moet worden gezien. Als onderbouwing daarvoor geldt naar jouw mening de overweging dat bij Ehlers-Danlos sprake is van de kans op het uit de kom schieten van lichaamsdelen. Eerlijk gezegd heb ik bij deze benadering een probleem. Een methodologisch probleem.

Wat jij namelijk doet is het hanteren van één gegeven dat jouw opvatting ondersteunt, onder weglating van andere gegevens die daar niet zo bij passen. De introductie van het falsificationisme door Karl Popper heeft echter geleid tot de opvatting dat het criterium van wetenschappelijkheid falsifieerbaarheid is. Falsificatie is wel mogelijk: één tegenvoorbeeld is namelijk genoeg. En dat is er in dit geval ook. Wetenschappelijk onderzoek heeft uitgewezen dat de lengte van jongens behept met het syndroom van Marfan gemiddeld 1,91m is. En dat was Paganini beslist niet. Maar wees gerust, ik ga niet beweren dat het wel Ehlers-Danlos moet zijn. En zeker niet met een beroep op pure logica.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Maar wees gerust, ik ga niet beweren dat het wel Ehlers-Danlos moet zijn. En zeker niet met een beroep op pure logica.

Ik houd het simpel: als Paganini viool speelde c.q. viool kon spelen, moet het haast wel zonder dat de vingers uit de kom schoten. Aangezien dat schijnt te gebeuren bij personen die behept zijn met het syndroom van Ehlers-Danlos, moet het wel Marfan zijn geweest. Uiteraard doe ik dan een aanname, namelijk dat de gewrichten uit de kom schieten bij ED, maar dat is weer gebaseerd op de kennis van de specialisten. Logica of niet, dat is mijn mening.

Zoals een schilder de linker hand van Paganini zag:

 

[Hopf]

Bedankt voor je uithoudingsvermogen zo ver. En uiteraard is iedereen gerechtigd tot het hebben van meningen. Maar in mijn beleving wringt er toch iets aan je benadering.

Beide aandoeningen kennen hun eigen symptomen en daarnaast ook gemeenschappelijke zoals scoliose, hoofdpijn en depressie. In jouw redenering ga je er van uit dat aangezien één van de symptomen bij Ehlers-Danlos aangeeft dat vingers uit de kom kunnen schieten, het dus wel Marfan moet zijn geweest. Maar dat houdt impliciet in dat bij iedereen die aan Ehlers-Danlos lijdt er voortdurend vingers uit de kom zouden kunnen schieten. Maar het is volstrekt geen uitgemaakte zaak dat patiënten met Ehlers-Danlos dan wel Marfan ook te maken hebben of krijgen met alle symptomen die aan beide aandoeningen worden toegeschreven. Anders gezegd: wellicht zijn er patiënten met Ehlers-Danlos die nooit geconfronteerd zijn met vingers uit de kom.

Om het nog ingewikkelder te maken, in het onderstaande een citaat uit een artikel van de hand van Maddy Shaw Roberts, in het dagelijks leven ‘content manager’ bij ‘ClassicFM’.

‘It is now believed that Paganini’s unusual finger length, which allowed him to play three octaves in one hand span, was due to Marfan syndrome, a genetic disorder. Equally, his ability to play at incredible speed could be attributed to Ehlers-Danlos syndrome, a disorder which causes increased flexibility and a lack of coordination’

Met ‘incredible speed’ doelt de schrijfster op het feit dat Paganini 12 noten per seconde kon spelen.

Volgens mij komen wij, evenals al die anderen voor ons, er niet uit. En dus stel ik voor er een streep onder te zetten. Bedankt voor de discussie.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Volgens mij komen wij, evenals al die anderen voor ons, er niet uit. En dus stel ik voor er een streep onder te zetten. Bedankt voor de discussie.

Wat een grappige eindconclusie: Paganini had beide syndromen. Ja, dat had ik niet kunnen bedenken.
Of er een streep onder moet weet ik niet. Het zal in ieder geval een figuurlijke zijn, want wie weet komt er nog iemand met een nóg andere 'verklaring'? En als er niemand komt is de figuurlijke streep in wording.

 

[Muzirene]

Ik wil de streep weghalen, heb denk ik een leuke toevoeging v.w.b. arachnodactylie.
Hier wat meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Arachnodactylie

Ik vind handen interessant hè, weten sommigen hier wel...

Ik ken een goede violiste, een lange meid, op de foto's 14 jaar, die dat ook heeft. Naar mijn weten heeft zij geen verdere gezondheidsklachten, maar wel echt lange vingers. Ze is er trots op, want als ze nog wat doorgroeit, zal ze net als Paganini lekker makkelijk posities kunnen pakken. Ik heb een foto van haar op trompetviool (4/4).







Dit meisje is dus 14 jaar. Speelt goed en snel viool en maakt hierbij gebruik ook wel van haar vingers. Zuiverheid is soms wel lastig...

Op de laatste foto zijn de handen van het meisje met het spijkerbloesje van haar. De handen daarvoor zijn van een meisje van 16 jaar. Normaal postuur.

Ik heb van haar nog nooit gehoord over hypermobiliteit, hoewel me dat niks zou verbazen, gezien hoe ze haar viool vasthoudt vooral. Dit weerhoudt haar echter niet om echt fikse stukken eruit te knallen, inderdaad ook razendsnel en met echt lastige technieken. Ik heb nooit gemerkt dat haar handen door mobiele gewrichten hierbij problemen opriepen.

Om te vergelijken, hier mijn dochter op diezelfde viool, zij is daar 11 jaar. Wel wat jonger, maar ik denk toch dat dit een beeld geeft hoe lange vingers deze meid hierboven heeft:
(N.B.: Mijn dochters handen zijn al wel groot genoeg om al op een 4/4 viool te kunnen spelen. Misschien nog een beetje krap. Om je een idee te geven.)



Ik vind deze gelijkenis wel grappig:

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Heel interessante foto's!
Ik moet nu alleen wel denken aan de halve positie, want die heb je ook. Het lijkt mij dat personen met heel lange vingers die viool spelen, daar moeite mee hebben: de vingers moeten veel te veel in elkaar. Maar mogelijk dat zoiets heel simpel kan worden opgelost door dezelfde toon op een andere manier te pakken. Eigenlijk worden dat dan allemaal verhogingen in plaats van verlagingen. Als voorbeeld: om een bes te spelen (A-snaar) met de eerste vinger moet die heel ver terug en daar is eigenlijk geen ruimte voor. Iemand met lange vingers pakt de bes dan met groot gemak op de D-snaar. Gaat volgens mij prima met een lange pink. Zo heb je ook bepaalde stukken (derde deel Vioolconcert van Tsjaikovski):


waar je de e op de D-snaar kunt pakken voor hen die een (te) korte pink hebben. Veel beter is natuurlijk dat met een uitgestrekte pink te doen en op de G-snaar te blijven. Dat geldt eveneens voor een capriccio van Paganini No.1:

 

[Hopf]

@IdB

Aan de vorm van vingers, handen en armen wordt vaak meer invloed toegekend dan nodig is. Het theoretisch ideaalbeeld zijn dan smalle handen en lange vingers. Maar ik heb daar mijn twijfels bij. Om te beginnen zijn smalle handen in het nadeel bij zowel viool- als pianospel aangezien de 'greep' van de hand te klein is. En de enige vinger waarvan de lengte er toe doet, is de pink. Ik heb zelf nogal 'ziekenfondspinken', dus films met Heifetz wekken altijd mijn jaloezie op. Herman Krebbers had ook van die lange pinken. Om van die vampiervingers van Paganini maar te zwijgen. Gidon Kremer is daar ook een goed voorbeeld van. Overigens zijn dunne vingers niet per sé in het voordeel, want door het gebrek aan volume 'klinkt' het niet. Dat vindt overigens ook illustratie in de kolenschoppen van Perlman en Oistrach. Het klinkt c.q. klonk prachtig en er was geen enkele technische beperking. En wat te denken van violisten met te korte dan wel ongelijke armen zoals Fritz Kreisler en Mischa Elman? De laatste moest soms zijn viool naar de rechterarm laten overhellen bij hogere posities. Maar de mooiste toon die ik ooit heb gehoord.

Nog een kanttekening naar aanleiding van de foto's die in je bijdrage staan vermeld. Het gaat daarbij met name om het meisje met de Strohviool. Het kan zijn omdat de viool wel erg naar beneden wordt gehouden, maar zit de linkerhand niet teveel onder de hals?

 

[Muzirene]

Heel interessante foto's!
Ik moet nu alleen wel denken aan de halve positie, want die heb je ook. Het lijkt mij dat personen met heel lange vingers die viool spelen, daar moeite mee hebben: de vingers moeten veel te veel in elkaar. Maar mogelijk dat zoiets heel simpel kan worden opgelost door dezelfde toon op een andere manier te pakken. Eigenlijk worden dat dan allemaal verhogingen in plaats van verlagingen. Als voorbeeld: om een bes te spelen (A-snaar) met de eerste vinger moet die heel ver terug en daar is eigenlijk geen ruimte voor. Iemand met lange vingers pakt de bes dan met groot gemak op de D-snaar. Gaat volgens mij prima met een lange pink. Zo heb je ook bepaalde stukken (derde deel Vioolconcert van Tsjaikovski):

Bekijk bijlage 5032

waar je de e op de D-snaar kunt pakken voor hen die een (te) korte pink hebben. Veel beter is natuurlijk dat met een uitgestrekte pink te doen en op de G-snaar te blijven. Dat geldt eveneens voor een capriccio van Paganini No.1:
Bekijk bijlage 5034

Inderdaad, Frits, ze lost het vaak op door juist omhoog te gaan bij de halve positie. Deze stukjes zou zij geweldig vinden denk ik.

@IdB

Aan de vorm van vingers, handen en armen wordt vaak meer invloed toegekend dan nodig is. Het theoretisch ideaalbeeld zijn dan smalle handen en lange vingers. Maar ik heb daar mijn twijfels bij. Om te beginnen zijn smalle handen in het nadeel bij zowel viool- als pianospel aangezien de 'greep' van de hand te klein is. En de enige vinger waarvan de lengte er toe doet, is de pink. Ik heb zelf nogal 'ziekenfondspinken', dus films met Heifetz wekken altijd mijn jaloezie op. Herman Krebbers had ook van die lange pinken. Om van die vampiervingers van Paganini maar te zwijgen. Gidon Kremer is daar ook een goed voorbeeld van. Overigens zijn dunne vingers niet per sé in het voordeel, want door het gebrek aan volume 'klinkt' het niet. Dat vindt overigens ook illustratie in de kolenschoppen van Perlman en Oistrach. Het klinkt c.q. klonk prachtig en er was geen enkele technische beperking.

Ik weet het niet. Ik weet wel dat zij een mooie vibrato kan laten horen. En ze heeft inderdaad voordeel met haar lange pink. Ze pakt zonder problemen een B bijvoorbeeld op de D-snaar in eerste positie. Handig.

Ik denk dat smalle handen inderdaad onhandig kan zijn, vooral als ze ook nog eens niet flexibel zijn. Wat bredere handen daarentegen met smalle vingers (bestaat ook) kan weer wel handig zijn. En zeker als de handen extreem flexibel zijn.

Zelf heb ik dunne vingers en kan ik niet in de eerste positie, de tweede en derde vinger tegen elkaar zetten om zuiver een cis en een d te pakken op de A snaar. Om die zuiver te pakken, moet ik daar iets ruimte tussen laten. Maar dat ben ik gewend. In hogere positie daarentegen hoef ik vrijwel nooit te schuiven om een noot zuiver te pakken. Makkelijk bij snellere loopjes...

@IdB
Nog een kanttekening naar aanleiding van de foto's die in je bijdrage staan vermeld. Het gaat daarbij met name om het meisje met de Strohviool. Het kan zijn omdat de viool wel erg naar beneden wordt gehouden, maar zit de linkerhand niet teveel onder de hals?

We hadden de viool toen net en hebben hem gebruikt voor een Eftelingvoorstelling. Zij speelde daar de melodie van de trol mee (Droomvlucht). Op het moment dat ik de foto's maakte waren we nog aan het hannesen met de 'schoudersteun'. Zoals je op het eerste plaatje net kunt zien, zat er een metalen plaatje aan de viool wat als steun door moest gaan. Later hebben we er foam op bevestigd en kon ze de viool in een normale stand houden.