Hals-toets-snaren

[Elsie S]

Beset Forum-leden,

Ik ben nog steeds bezig met een zoektocht naar een andere viool... heb al diverse instrumenten getest, waaronder een hier eerder genoemde Paesold die ik uiteindelijk toch wat vlak vond klinken. Nu heb ik een andere viool (Mittenwald) op zicht die me qua klank erg goed bevalt en die ook 'lekker' speelt. En mijn lerares vindt dit ook de beste tot nu toe.

Er is echter wel iets waar ik nog mee zit, naar aanleiding van de opinie van een andere vioolbouwer: volgens hem zit de toets scheef (bij de E-snaar lager) en sowieso laag, wat veroorzaakt wordt door een vlakke hals. Dit zorgt ervoor dat de snaren nogal hoog boven de toets zitten en dus relatief lastig in te drukken zijn. Maar het is niet zo erg dat dit me tot nu toe gestoord heeft. Mijn vragen: is er een standaard/maximale afstand die er moet zijn tussen de snaren en de toets? En is het de moeite waard (en te doen) om de toets hoger te laten plaatsen?
En kan dit van invloed zijn op de klank in de hoogte (mijn lerares vond namelijk de klank op de lage snaren in de hogere regionen iets minder)?

Hoop dat jullie mij verder kunnen helpen!

Elsie

 

[Oosterhof Vioolbouw]

(.....) Er is echter wel iets waar ik nog mee zit, naar aanleiding van de opinie van een andere vioolbouwer: volgens hem zit de toets scheef (bij de E-snaar lager) en sowieso laag, wat veroorzaakt wordt door een vlakke hals. Dit zorgt ervoor dat de snaren nogal hoog boven de toets zitten en dus relatief lastig in te drukken zijn. Maar het is niet zo erg dat dit me tot nu toe gestoord heeft.

In sommige gevallen wordt de hals wel eens onder een heel kleine hoek geplaatst met het doel de E-kant iets lager te krijgen en daarmee automatisch de G-kant wat hoger. Dat zou het vioolspel vergemakkelijken, met name het spel op de G-snaar: is beter toegankelijk. Ik heb even een schetsje gemaakt wat er dan gebeurt, gezien vanaf de krul richting kam. In blauw zoals gebruikelijk. In rood bij een lichte inclinatie:

​

De toets gaat dan natuurlijk ook mee met de helling. Ik pas het nooit toe en zie het eigenlijk ook niet (meer).

Wanneer dit het geval is bij je viool is dat lastig te veranderen. Daarbij komt dan - zo lees ik- dat de helling van de hals niet klopt: te vlak. Het zou als volgt moeten zijn:

​

Wanneer nu de hals veel te vlak is geplaatst zal dat direct invloed hebben op de kamhoogte en daarmee zal de snaarhoek veranderen. Het directe gevolg is een veel mindere druk op het bovenblad. (Voor een kwantitatieve beschouwing over de hoogte van de kam is elders op dit forum een uitgebreide verhandeling te lezen.) Wanneer die hoek te groot is (groter dan 158°) zal het bovenblad minder gemakkelijk in trilling komen: het heeft een enorm effect op de klank!!
Ik vermoed dat de snaren op jouw instrument een grote afstand moeten hebben, omdat er anders geen kam in aanmerking komt: het hart zit dan te hoog!
Conclusie: verkeerd gebouwd instrument!

Mijn vragen:

1. is er een standaard/maximale afstand die er moet zijn tussen de snaren en de toets?
   
2. En is het de moeite waard (en te doen) om de toets hoger te laten plaatsen?
3. En kan dit van invloed zijn op de klank in de hoogte (mijn lerares vond namelijk de klank op de lage snaren in de hogere regionen iets minder)?

Elsie

ad 1):
of het een standaard is, denk ik niet want het heeft ook te maken met de persoonlijke voorkeur c.q. stijl: de een vind het moeten indrukken van de snaar wel prettig, een ander wenst veel minder druk. Wat in het algemeen wordt aangehouden bij snaren met een kunststof- of darmkern is een ruimte tussen toets en snaar, gemeten aan het einde van de toets:
G 5.5mm, D 4 mm, A 3.5 mm en E 2.5 mm. Het hangt ook af van het type snaar: snaren met een stalen kern hebben een wat hogere spankracht en daarom is de afstand bij die snaren vaak wat kleiner.

ad 2) en ad 3):
aannemende dat de halshoek onjuist is en daarbij de halsvoet er onder een helling (zoals geschetst in de eerste afbeelding) in zit, lijkt het me de kosten niet waard. Hoewel niet onmogelijk, is het een behoorlijke ingreep met een geweldige impact: het zal een totaal ander instrument worden!

Ik zou op zoek gaan naar een ander instrument.

 

[Elsie S]

Bedankt voor het uitgebreide antwoord, Frits.
Ik heb hier helaas geen nauwkeurige meetinstrumenten om alles erg goed te kunnen nameten, maar ik heb mijn best gedaan het zo precies mogelijk te checken.

Bij de halsaanzet zit er ca. 1 mm verschil tussen de G- en de E-kant. Een dergelijk verschil meet ik overigens ook bij mijn eigen viool.

Wat betreft de hoek bij de kam is er een duidelijk verschil tussen de kant naar de toets en de andere kant; de kant naar de toets is ca. 82 graden, naar het staartstuk toe is ca. 75 graden. Zo blijf je dus wel binnen de 158 graden.

Overigens is de kam nu al erg laag, een stuk lager dan mijn eigen viool.
Desondanks zijn de afstanden van de snaren tot de toets allemaal duidelijk groter dan de maten die jij noemt.

Ben benieuwd of jouw mening met deze aanvullende gegevens hetzelfde blijft...

 

[BertBoonVioolbouw]

@ Frits O. Het instrument kan best ooit goed gebouwd zijn: de halshoek kan in de loop der jaren om allerlei redenen veranderd zijn. Opnieuw inzetten van de hals of het aanbrengen van een wig tussen hals en toets verandert weliswaar iets aan het eindresultaat, maar een totaal ander instrument? Dat vind ik op grond van mijn ervaringen met beide ingrepen nogal overdreven.
@Elsie S. Als het een fijn instrument is en de vioolbouwer wil het graag aan jou verkopen, kan hij toch een aanpassing maken?
Een instrument met een te hoge kam t.o. v. de toets klink mogelijk in de hogere posities wat benepen, vanwege de relatief iets te grote spanning die de snaar daar bij het indrukken krijgt.

 

[Elsie S]

@BertB Ook bedankt voor jouw input.
Het klopt dat mijn lerares de klank in de hoge posities wat dof/benepen vond.
Het is een lastige keus... het is inderdaad een fijn instrument, maar als er veel aan geknutseld moet worden, heeft dat misschien dus weer gevolgen voor de klank. En bovendien komen er dan wellicht ook extra kosten bij...
dus ik twijfel of ik toch beter op zoek kan gaan naar een andere Mittenwalder die net wat beter in elkaar zit

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Het is op zijn zachts gezegd nogal flauw om, nu er nieuwe gegevens zijn die ik in #2 nog niet had, mij het een en ander te verwijten in #4. Tevens creëer je ontelbare mogelijkheden wanneer het woord ‘als’ in het geding komt. Ik heb mijn reactie in #2 gebaseerd op wat ik op dat moment aan gegevens had.

Nu, met de gegevens van #3 er bij, blijkt dat de afwijking van 1 mm in de stand van de halsvoet (E-kant lager dan de G) te verwaarlozen is. De impact die de snaarhoek en daarmee de kamdruk heeft op de klankeigenschappen, is daarentegen veel groter dan Bert zo inschat. Ik vermoed dat hij dat ook wel weet, alleen hoeft de snaarhoek in dit geval met deze viool niet te veranderen. Wanneer de snaarhoek van 157° gehandhaafd blijft, kun je inderdaad een wig plaatsen tussen hals en toets. De toets komt daarmee wat dichter bij de snaren en daardoor zal de klank niet merkbaar veranderen.
De asymmetrie in beide hoeken maakt dat de kam niet loodrecht op het bovenblad drukt. Dat zal met een verbeterde pseudo-halshoek (wig onder de toets) niet veranderen. De halshoek verandert ook niet, maar wel die van de toets.
Het komt er dus op neer dat de hals er niet goed in zit. Kan ook een vervorming (deformatie) zijn, maar het feit blijft.

“Een instrument met een te hoge kam t.o. v. de toets klink mogelijk in de hogere posities wat benepen, vanwege de relatief iets te grote spanning die de snaar daar bij het indrukken krijgt.”

Gaat de viool ‘benepen’ klinken omdat de snaar een wat grotere spanning krijgt? Begrijp ik niet.

Een instrument met een te grote ruimte tussen toets en snaren is lastig te bespelen, doordat er meer druk moet worden uitgeoefend. In de hogere posities, waar de afstand tussen snaar en toets toeneemt, wordt het zuiver intoneren steeds moeilijker omdat je ook nog eens extra spanning aanbrengt door het indrukken, waardoor de frequentie van de toon stijgt.

@Elsie: kun je eens opmeten wat de virtuele kamhoogte is? Dat is de hoogte die je krijgt wanneer je de toets verlengt totdat de kam bereikt wordt. In afbeelding 2 van #2 is dat 27 mm.
Een foto van de zijkant zou natuurlijk helemáál mooi zijn!

 

[BertBoonVioolbouw]

Welke verwijten dan? Ik mag het toch soms met je oneens zijn? Ik heb hier niet al die getallen nagemeten en nagerekend maar ben het in het algemeen niet eens met de uitspraak dat een ingreep in de halshoek, toetshoogte en/of snaarhoek een "totaal ander instrument" oplevert. Een instrument dat er voor in aanmerking komt, kan van het opnieuw inzetten van de hals of het aanbrengen van een wig flink opknappen, maar een "ander instrument" wordt het m.i. echt niet.
Verder: een snaar gaat "benepen" klinken wanneer hij verder dan nodig naar beneden moet worden geduwd om bij de toets te komen en dat is het geval bij een te hoge kam en met name in de hogere posities. Ik heb daar niet direct een mooie formule voor, maar weet dat uit ervaring.

 

[Elsie S]

@Frits: de virtuele kamhoogte is ca. 23 mm.
Even kijken of het lukt om 2 foto's bij te voegen (onscherp, maar geven wel een indruk)

 

[Oosterhof Vioolbouw]

(.....) Ik heb hier niet al die getallen nagemeten en nagerekend maar ben het in het algemeen niet eens met de uitspraak dat een ingreep in de halshoek, toetshoogte en/of snaarhoek een "totaal ander instrument" oplevert. (.....)

Ik heb in #2 beweerd, dat een hogere kam een andere (kleinere) snaarhoek oplevert en daarmee de druk op het bovenblad doet toenemen. Dat levert een geheel ander instrument op, qua klank uiteraard. Dat is zelfs in de vioolbouwliteratuur bekend. Bedoeld wordt, dat de kamdruk een grote impact heeft. De mate van afwijking bepaalt mede het verschil, dat moge duidelijk zijn.

@Elsie:
Een virtuele kamhoogte van 23 mm is behoorlijk laag. Het hart komt daarmee ook aardig hoog te liggen, maar het valt me nog mee. Het lijkt alsof hier een kam is toegepast met een verlaagd hart.
Als ik het zo moet inschatten zit er bij de G-snaar wel 10 mm tussen snaar en toets? Veel te veel! Wordt het welhaast onbespeelbaar van.
De foto's laten de inplant van de halsvoet niet zien, dat is jammer want daaruit zou de stand van de hals kunnen worden opgemaakt. Het lijkt me toe dat die niet goed is ingelaten en dan met name de hoek.

 

[BertBoonVioolbouw]

Dit lijkt een zeer moeilijk te bespelen instrument. Als het in de lagere posities goed klinkt lijkt het mij alleszins de moeite waard een halscorrectie uit te voeren, maar wanneer je die zelf moet betalen zou ik niet kiezen voor deze viool.
Ik denk dat Frits echt overdrijft met "een totaal ander instrument" (in welk boek is dat dan zo beschreven?): het gaat hier wellicht om het optimaliseren van een instrument waarvan de halshoek wat in het ongerede is geraakt en dat door een ingreep weer gaat klinken als voordien. Dat halshoek en kamhoogte een zekere invloed hebben op klank(kleur) en volume van een instrument bestrijd ik natuurlijk niet.

 

[Elsie S]

Tijd voor een update.
Op basis van jullie opmerkingen en die van andere kenners (ook nog gisteravond in mijn orkest opinies gevraagd) heb ik besloten niet voor deze viool te kiezen. Ik heb het idee dat er voor de gevraagde prijs toch wel een instrument te vinden moet zijn dat minstens zo goed klinkt en niet de genoemde mankementen heeft waar wat aan moet gebeuren.
Dus dit instrument heb ik vandaag teruggebracht naar de vioolbouwer.

Nu ik al een behoorlijk aantal violen getest heb, krijg ik wel steeds meer de indruk dat de violen uit Mittenwald me aanspreken (ik had er al eerder eentje in de preselectie, die ik uiteindelijk toch wat te scherp vond klinken). Deze laatste was (waarschijnlijk) een Neuner & Hornsteiner.

Klopt het dat Mittenwald-violen over het algemeen wat minder fors en zwaar zijn dan bijvoorbeeld Franse en Oost-Duitse instrumenten? Een wat fijnere bouw vind ik namelijk wel prettig.

Mochten jullie in dit kader nog tips hebben, dan hoor ik het graag
Voor nu, hartelijk dank voor het meedenken!

 

[Muzirene]

Nu ik al een behoorlijk aantal violen getest heb, krijg ik wel steeds meer de indruk dat de violen uit Mittenwald me aanspreken

Ah, je hebt smaak

Klopt het dat Mittenwald-violen over het algemeen wat minder fors en zwaar zijn dan bijvoorbeeld Franse en Oost-Duitse instrumenten? Een wat fijnere bouw vind ik namelijk wel prettig.

Volgens mij kan je dat niet zeggen, of ik moet hier de uitzondering op die regel hebben....
Toch vind ik hem wel prettig spelen ondanks dat ik klein ben, de hals is wel smal namelijk. Ik heb wel lange (smalle) vingers.

 

[BertBoonVioolbouw]

Uit de verschillende "vioolbouwgebieden" kwamen te veel uiteenlopende instrumenten om ze op grond daarvan in te delen in "fijner" en "grover"
Van Neuner & Hornsteiner is bekend dat het een handelsfirma was die ook gebruikmaakte van "Heimwerker" (families die in het ledige winterseizoen instrumenten of onderdelen daarvan fabriceerden)

 

[Elsie S]

Ah, je hebt smaak .

Haha, of heb ik jouw smaak?

Volgens mij kan je dat niet zeggen, of ik moet hier de uitzondering op die regel hebben....
Toch vind ik hem wel prettig spelen ondanks dat ik klein ben, de hals is wel smal namelijk. Ik heb wel lange (smalle) vingers.

Ik heb datzelfde: klein van stuk maar wel redelijk lange en smalle vingers. Hoe breed de hals is, hm, daar zal ik ook eens op letten dan.

@Bert: Duidelijk, de ene Mittenwalder is de andere dus niet.

Ik zoek nog even door!