Anne Akiko Meyers

soundboard schreef op 07/12/2006:
Een heel artikel dat in feite een groot pleidooi is voor Janine. Niets mis mee, begrijp me goed, het is echter wel een persoonlijke uiting van een persoonlijke beleving van de vertolkingen van Janine. Analoog aan de uitspraak dat Janine iets weet over te brengen,dat zal best, maar is evenzeer een persoonlijke beleving.
Klik om te vergroten...
Maar wel een die ik met velen deel en daaronder niet de minsten. Ik denk dan aan een Vladimir Ashkenazy of een Pavel Vernikov. Overigens spreken Janine’s talent en muzikaliteit voor zich zelf en hebben geen pleidooi nodig. Als mijn betoog als pleidooi moet worden opgevat dan zou het er een zijn tegen de schijnbaar onuitroeibare neiging in sommige sectoren om alles wat maar enigszins boven het maaiveld uitsteekt om laag te halen.
soundboard schreef op 07/12/2006:
Kan het zijn dat iemand die deze kwaliteiten in zich heeft maar desondanks niet weet te boeien en de luisteraar niet bereikt of is er een andere mogelijkheid, namelijk dat het aan de luisteraar zèlf ligt? Wanneer een vertolking saai gevonden wordt, waaraan ligt dat dan?
Klik om te vergroten...
Lijkt me een beetje de omgekeerde wereld. Als iemand er niet in slaagt de luisteraar te boeien dan ligt het aan de luisteraar? Als je over enkelen praat is daar iets (niet veel) voor te zeggen, maar als een solist een groot publiek niet kan boeien dan ben ik toch geneigd om de oorzaak bij de solist te zoeken. Het is ook een beetje zielig: ik ben mislukt als solist omdat het publiek niet kan luisteren.
soundboard schreef op 07/12/2006:
Wanneer jezelf amper een noot kunt lezen, noch een instrument bespeelt en dus ook geen viool, lijkt het me moeilijk een oordeel te vellen over het technisch kunnen.
Klik om te vergroten...
Je hoeft geen conservatorium te hebben gehad om een oordeel te kunnen vellen over het technisch kunnen van een violist. Ik zal zeker niet gauw voor een jury van een concours worden uitgenodigd, maar er is ook zoiets als een grote interesse hebben voor en geinformeerd worden/raken om het oordeel te kunnen vellen of iemand wel of niet goed viool kan spelen. Als vader van een 12 jarige zoon die bezeten is van vioolspelen en daarbij leerling aan de Jong Talent School van het Koninklijk Conservatorium, heb ik ruim de gelegenheid gehad om meer dan een rudimentaire kennis op te doen over de viool en het vioolspel. Dat maakt me geen expert, maar na vele duizenden uren studie van zoonlief (beginnend met de Waggon Wheels tot en met het vioolconcert van Bruch) mee te hebben mogen maken, de uitleg van niet de minste onder de pedagogen te mogen krijgen, bij masterclasses die hij kreeg van mensen als Galina Turchaninova en Hu Kun te mogen zitten, heb ik toch een redelijk inzicht opgebouwd. En dan noem ik niet eens de talloze concerten die zijn bijgewoond. Noem me een ervaringsdeskundige. Ik ben in ieder geval in staat om te horen of iemand goed viool kan spelen of niet.
soundboard schreef op 07/12/2006:De vraag waarom Janine in Engeland wel op handen gedragen wordt en hier in Nederland nauwelijks is moeilijk te beantwoorden: ik heb er geen ander antwoord op dan dat het misschien met een andere cultuur te maken zou kunnen hebben.
Klik om te vergroten...
Zo moeilijk lijkt me dat niet. In Engeland wordt, i.t.t. Nederland, serieus muziek onderwijs gegeven dat voor jong en oud toegankelijk is. En dan ligt het voor de hand dat daar een breder en beter geïnformeerd publiek is dat blijkbaar beter in staat is talent te herkennen en te waarderen. Zeker t.o.v. Nederland, een land dat het bestaat om cultuur rücksichtslos weg te bezuinigen en zonder blikken of blozen het opheffen van zoiets als het Rotterdams Philharmonisch uit zuinigheidsoverwegingen durft aan te kaarten. Engeland waar de ruime financiële steun van zoiets als de Menuhin school een vanzelfsprekendheid is en gedragen wordt door zowel Labour als de Conservatives. Dus niet door een machtswisseling bedreigd wordt. Engeland is ook het land waar Vengerov “ontdekt” werd toen hij met zijn Mozart interpretatie tijdens het Carl Flesch concours de critici plat kreeg. Hier kon hij aanvankelijk met pijn en moeite een handjevol conservatorium leraren bij elkaar krijgen toen hij met Bron en medeleerlingen in Den Haag kwam voorspelen.

Nog een paar opvallende verschillen: Engeland is het land dat jaar na jaar in het kader van de Proms een divers en zeer goed bezocht programma van klassieke muziek biedt. In de zomer(!) Ik heb wel eens kaartjes voor een relatief onbekend concert proberen te krijgen. Tevergeefs. In Rotterdam zou André Rieu niet eens de kleine zaal van de Doelen kunnen vullen. Al zou je hem gratis maken.

Tijdens de Proms zendt de BBC op normale tijden regelmatig en integraal concerten uit met grote solisten en/of dirigenten. Met voor- en nabeschouwing van deskundige critici en een volwassen uitleg voor een algemeen publiek. Als bonus is er vaak nog een interview met de solist of dirigent. In Nederland wordt serieuze klassieke muziek versnipperd en mondjesmaat op de meest onmogelijke tijden uitgezonden. Zondagochtend 10 uur bijvoorbeeld (Vrije Geluiden van de VPRO). Sinds Prins Claus is overleden wordt er aan een instituut als de Iordens Viooldagen helemaal geen aandacht meer geschonken. Wie behalve een kleine kring kent zoiets als de SJMN? Cultuur verschil? Zeker weten. En dat verschil bevestigt de status als groot solist van iemand zoals Janine en zegt iets over het onderscheidingsvermogen hier te lande waar de druiven behoorlijk zuur kunnen zijn.


soundboard schreef op 07/12/2006:Ja natuurlijk is André zijn publiek kwijt wanneer hij een vioolconcert van bijvoorbeeld Brahms speelt. Wat hij overigens best zou kunnen.
Klik om te vergroten...
En velen met hem. Ik waag het echter te betwijfelen of hij daarmee de gemiddelde liefhebber van klassieke muziek aanspreekt.

soundboard schreef op 07/12/2006:Het publiek komt immers niet voor Brahms, maar voor een wals van Strauss om maar even iets te noemen.
Klik om te vergroten...
Wat het Wiener op het Nieuwjaarsconcert stukken beter doet. Maar dat is persoonlijk.

soundboard schreef op 07/12/2006:.Dat moet ook niet, want genieten van een stuk muziek is van jezelf, is persoonlijk, dat laat zich niet ‘aansmeren’ omdat een ander het zo mooi vindt.
Klik om te vergroten...
Maar dat is nog geen verbod om het enthousiasme voor mooie en door een opmerkelijk goede soliste uitgevoerde muziek te willen delen.


[edit](Dit bericht is door Harry bijgewerkt op 07/12/2006 om 22:58 uur)[/edit]


[edit](Dit bericht is door Harry bijgewerkt op 07/12/2006 om 23:01 uur)[/edit]
 
citaat:

“Je hoeft geen conservatorium te hebben gehad om een oordeel te kunnen vellen over het technisch kunnen van een violist”.

Wel Harry, ik begrijp dat je gezegend bent met een zeer getalenteerde zoon die buitengewoon goed viool kan spelen. Ik begrijp ook dat er van jouw kant zeer veel tijd aan is besteed en vele sessies zijn bijgewoond met meester pedagogen. Maar ondanks dat alles, gaat het er bij mij niet in, dat iemand die nog geen noot op een viool kan spelen nu durft te beweren dat hij kan beoordelen of iemand een passage wel of niet naar behoren kan spelen en dan bedoel ik niet of er een verkeerde intonatie heeft plaats gehad, want dat kan bijna iedereen met een beetje goed getraind gehoor wel horen. Neen, ik bedoel hoe de strijkstok wordt gehanteerd en waar het aanrakingspunt met de snaren plaats vindt. Of je uit het instrument kunt halen wat er in zit en of je kunt beoordelen of je te maken hebt met een meester instrument of dat het maar een matig geval is. Of je weet dat een bepaalde positie een veel betere weergave kan brengen van wat de componist heeft bedoeld of hoe je weet een bepaalde intonatie te krijgen. Om al deze zaken, daar is wel wat meer voor nodig dan weten hoe een ander het vertelt hoe een ander het moet doen.

Want het is voor de pedagoog ook nog maar afwachten of je zoon het goed interpreteert: als dat niet gebeurt kun je nog zo’n goede leraar zijn, de uitvoerende moet het exact begrijpen en kunnen vertolken. Soms is zelfs een andere pedagoog dé oplossing en klikt het opeens.
Over dat kunnen vertolken is een aangeboren feeling nodig, want lang niet alles laat zich vangen in woorden. Dat maakt een kunstenaar zo uniek en bijzonder. Dat kun je niet leren door veel lessen te hebben bijgewoond als auditief leermiddel, neen dat moet je doen. Je moet zèlf vioolspelen om dat te kunen beoordelen en inderdaad een conservatoriumopleiding is niet per sé nodig.

Maar om nu te beweren dat je er voldoende van afweet om dat te kunnen beoordelen, gaat mij te ver.
 
Dit lijkt me een beetje een “ivoren toren” reactie. De beoordeling van een interpretatie kan m.i. niet gebonden zijn aan “specialisten” kennis alleen. Uiteindelijk is muziek, dus ook vioolspel, niet bedoeld voor ‘insiders’. Hoewel je het bijna zou denken als je naar de uitslagen van sommige concoursen kijkt. Het is bedoeld voor een publiek en het succes of falen van een interpretatie ligt in de interactie tussen dat publiek en de uitvoerende. Natuurlijk kan ik niet beoordelen, en heb dat ook niet gezegd, of men alles uit een instrument haalt wat er in zit. Noch kan ik de technische aspecten beoordelen. Maar ik kan wel degelijk het verschil horen tussen een slechte viool en een goede viool zoals ik het verschil kan horen tussen een goede en een mindere/slechte solist. En je hoeft zelf geen viool te kunnen spelen om te weten of een vertolker de muziek over kan brengen of niet. Daar zit zeker een individueel aspect aan, maar er zijn vertolkers die ontegenzeggelijk een heleboel individuen weten te boeien. En er zijn vertolkers die door de kenners de hemel in worden geprezen, maar de overtuigingskracht van een mannequin hebben.

Mijn zoon is gezegend met een pedagoog die niet haar interpretatie oplegt of beoordeelt of hij het volgens een paar vage maatstaven “goed” interpreteert, maar een die de dynamiek tussen haar en haar leerling belangrijk vindt en kijkt naar wat de leerling zelf met de muziek doet. Dat is iets wat men niet kan leren, maar wat je aangeboren moet krijgen: de kunst om te weten/aan te voelen wanneer je moet bijsturen en wanneer je er vanaf moet blijven.
 
Voor een groot deel ben ik het met je eens Harry, zelfs voor een heel groot deel.

Je hoeft inderdaad geen instrument te bespelen wil je kunnen horen of iemand goed kan spelen, ’t is een kwestie van luisteren.
Dingen als interpretatie en dergelijke, tempo, dat is toch gebonden aan een bepaalde voorkeur, een bepaalde smaak.
En naar mijn mening hoef je ook geen conservatorium te hebben om muziek te beoordelen.
Je schrijft ook dat muziek niet alleen voor musici is. Zij hebben “slechts” een uitvoerende, vertolkende taak. Of je het nu mooi vind of niet!
Als beginnend violist sta je soms te kijken en denkt vaak van, hoe krijgt hij of zij het in hemelsnaam voor elkaar, mijn vingers raken in de knoop of kunnen het tempo niet volgen, ik krijg het niet voor elkaar.

Het mooie is dat als je een instrument gaat bespelen dat je opnieuw leert luisteren.
Bespeel je echter een instrument van jongs af aan, dan ben je gewend om te luisteren, is het en gewoonte, je denkt er eigenlijk niet bij na.

Een collega van mij (organist/pianist) heeft een jaren lange ervaring, van kind af aan speelt hij orgel en piano, heeft een gedegen “klassieke” kennis. Hij speelt in de kerk bij hun gemeente, speelt soms gast (optredens) en is vak met zijn leraar, wat men noemt te-lande.
Hij gaat mee als zijn leraar ergens moet optreden, moet stemmen of ergens voor gevraagd wordt.
Gelukkigerwijs mag hij ook vaak op de meest mooie en grote kerkorgels spelen. Maar een viool onder zijn kinnetje wordt een ramp.

En idd weet hij net als ik (inmiddels) bepaalde stukken te onderschijden.
Zelf heb ik denk ik vier of vijf uitvoeringen van de vier jaargetijden (Vivaldi).
Eentje van Heifetz, een van Janine Jansen, een van Menuhin en een van Vengerov, nog een van een verzamel CD uit de kalssieke serie’s.
Ik heb dus keuze zat. Toch is voor mij de uitvoering van Menuhin met het Pools Kamer Orkest de meest mooie, de meest in het gehoor liggende.
Het gaat te ver om hier per deel van het concert op in te gaan en per deel aan te geven waarom het je het meest aan spreekt.
Overigens is de uitvoering van Perlman met het Londen Philharmonic ook erg mooi, voornamelijk door Perlman zelf.
Ach en dan onze lieve Janine Jansen weer. Ze speelt erg mooi, heeft een mooi, erg mooi koppie, heeft een erg mooi instrument. En speelt de vier jaargetijden helaas in sneltrein vaart.

Het vertolken van muziek is moeilijk, heel; moeilijk. En iedereen heeft zijn voorkeur.

Sorry Frits, ik denk dat je door je jarenlang ervaring bepaalde dingen als vanzelfsprekend vindt.
Voor jou is het gewoon.


Maar… ik sta open voor je reactie

Remi
 
Bedankt voor de reactie Remi. Je staat open voor mijn reactie zeg je, nou daar komt ‘ie dan:

Even een opmerking: door een jarenlange ervaring is het natuurlijk niet zo, dat alles vanzelfsprekend wordt. Zo’n verband bestaat er niet, omdat dit geen oorzaak en gevolg met elkaar verbindt.

Goed, laat ik het dan eens anders formuleren.
Stel: Ik ben bezeten van de vliegerij en heb me voorgenomen mijn vliegbrevet te halen. Ik heb me aangemeld voor de opleiding en ben ijverig bezig me allerlei fysische wetten en de aerodynamica, alsmede de navigatie eigen te maken. Verder volg ik zowat iedere uitzending op Discovery Channel en National Geographic om vooral maar niets te missen van een vliegramp en hoe het zo gekomen is. Ik kan er ook heel goed over praten, want ik weet er best wel veel van want ik volg alle lessen die er gegeven worden over de vliegerij. Verder ben ik natuurlijk zeer bedreven in het vliegen van een Cesna, zij het op de PC met behulp van de nieuwste versie van Flight Simulator. Ik kan me ook zeer goed een voorstelling maken van hoe het zou zijn wanneer ik echt een vliegtuigje zou besturen.

Maar, mag ik nu beweren dat ik weet hoe het is om een echte Cesna te vliegen c.q. te besturen? Heb ik die ervaring echt gehad?

Harry beweert dat namelijk wèl: hij volgt iedere masterclass en iedere scholing van zijn zoon die uitstekend viool speelt. Harry zèlf kan niet viool spelen, maar beweert dat hij “kennis heeft opgedaan over het vioolspel”. Ja, dat zal best, maar dit is vergelijkbaar met het volgen van een vliegcursus en geenszins vergelijkbaar met zèlf vioolspelen of zèlf vliegen. Harry noemt zichzelf een “ervaringsdeskundige”, maar dat is deskundigheid en ervaring hebben opgedaan in het aanhoren van de les, masterclass of het frequent bijwonen van concerten, hetgeen toch duidelijk iets anders is dan ervaring hebben in het bespelen van de viool en op een andere manier daarop spelen, op aanwijzing van de pedagoog. Dat is inderdaad ervaring opdoen over de viool in plaats van met de viool. Daar zit hem nu het wezenlijke verschil.

De reactie van Remi beweegt zich na een paar zinnen al heel snel naar het vlak van wat mooie stukken zijn en wat hij een mooie uitvoering vindt, maar daar gaat de hele discussie niet over. Hij weet inmiddels ook wel hoe ik over zulke vragen denk en hoe ik daar mee omga, getuige mijn eerdere reacties in andere posts. Ik zal er daarom niet verder op reageren.
 
Maar, mag ik nu beweren dat ik weet hoe het is om een echte Cesna te vliegen c.q. te besturen? Heb ik die ervaring echt gehad?

Harry beweert dat namelijk wèl: hij volgt iedere masterclass en iedere scholing van zijn zoon die uitstekend viool speelt.
Klik om te vergroten...
Nee, dat beweer ik dus niet. Ik beweer dat ik in staat om het verschil te horen tussen slecht of goed vioolspel. Iets dat volgens jou niet mogelijk is als je zelf geen viool kan spelen. Laten we de vergelijking vasthouden: ik weet niet hoe het is om zelf met een Cessna te vliegen, maar ik weet donders goed als passagier wanneer een piloot een slechte landing maakt. Daar hoef je geen brevet voor te hebben. En zo is het ook met het luisteren naar muziek. Ik mag dan zelf geen noot kunnen spelen, maar ik kan heel goed horen of een violist er iets van bakt of niet.

Wat de opmerking van Remi betreft;

Nogmaals, wie bepaalt wat de juiste uitvoering is? W.s. de componist, maar die kunnen we het niet vragen of je moet in zoiets als Char geloven. De Jaargetijden van Perlman heb ik in de versie met het London Philharmonic uit 1976. Een adequate uitvoering zeker, maar – en daar heb je het persoonlijke weer – mij te ‘hoekig’. Te blikkerig. Bijna liftmuziek, zeg maar. Vengerov kreeg het verwijt dat hij het vioolconcert van Beethoven (met het LSO en Rostropovich) te langzaam speelde. Volgens wie? Denk ik dan. Ja, men heeft het in een bepaalde versie gehoord en je bent er aan gewend, maar waarom zou dat de finale versie zijn? Ik herinner me een masterclass van Joseph Silverstein in het kader van het Verbier muziekfestival. Na het eerste deel van Tchaikovsky’s vioolconcert van een student aangehoord te hebben (en ik vond hem heel goed) zei hij: ‘ Ok, en nu gaan we de slechte gewoontes van Leopold Auer eruit halen’. M.a.w. de student speelde de versie zoals iedereen hem deed. Maar dat maakt het nog niet tot de enige juiste. Of zoals de componist het heeft opgeschreven.

Overigens ben ik reuze benieuwd welke cd van Vengerov je bedoelt waarop hij de vier jaargetijden zou spelen. Ik kan het namelijk in zijn discographie niet terug vinden.
 
Harry,

Het stuk van de vier jaargetijden dat Vengerov speelt is in der daad niet van een volledige opname van het gehele concert maar heb ik op een gegeven moment ergens vandaan geplukt, volgens mij een of andere masterclass waarin hij een deel op heeft genomen, met name toen om de tempi, het gevoel van de juiste intonatie gekoppeld aan een bepaald tempo, het creëren van een bepaalde sfeer.

Ik ga in ieder geval kijken waar ik het ergens heb staan, best interessant om te zien en te horen.

Ik moet me even behelpen met het noemen van een track, op alle CD’s gaat het om track 11.

Nu gaan we weer even afdwalen in de muziek en dit stukje heb ik ook met mijn collega doorgenomen, geluisterd en vergeleken.
In track 11 van de vier jaargetijden hoor je naar onze mening een koets of arreslee door de sneeuw gaat. Winter, (L’ Inverno, 2e movement Largo).

Nou heb ik zelf een aantal jaren paard gereden,dressuur en heb een bepaald gevoel voor het ritme van het dier, de koets in de sneeuw gekregen. Dat krijg je helaas niet weg, nooit.
Natuurlijk kun je je paarden door de sneeuw jagen, maar ik denk niet dat dat de bedoeling van Antonio Vivaldi was.

Helaas, maar ook gelukkig mag ieder zijn eigen mening hebben en zijn eigen voorkeur hebben, de vier jaargetijden kom je te pas en te onpas tegen, is menig maal vertolkt en een ieder zal zijn/haar eigen voorkeur hebben. Niet dat de CD met Yehudi de meest beluisterde is van de Quatro Stagioni, maar ik vind het wel de meest dragende, de uitvoering die mij het meest aanspreekt.

Naar mate je je meer en meer “met” muziek bezig houd ga je gewoon anders luisteren, je leert echt opnieuw luisteren, zo lijkt het mij ook als je iemand in je directe omgeving hebt die een bepaald instrument steeds beter gaat bespelen, je leeft er mee, je groeit mee met het spel.
Nee, je hoeft volgens mij niet zelf een instrument te bespelen om mee te groeien in het horen van de verschillen tussen kwaliteit en uitmuntendheid.


Frits,

Je bent dus bezeten van vliegen, zou graag eens een kist van de grond trekken, een Cesna of zo. Zelf denk ik als ik zo onbescheiden mag zijn dat jou jaren lange ervaring, opgroeien met “klassiek” je ook wel in een bepaalde richting stuurt.

Weet je nog, dat stuk van Santana, voor jou was het bijna onbekend, Samba Pa ti. Voor een ander volkomen een onderdeel van zijn of haar leven, voor jou iets wat ergens in de muziek op de radio ooit voorbij kwam.
Voor de één een ikoon uit een bepaalde tijd, voor jouw een bijkomstigheid, wel ooit gehoord maar nooit opgemerkt.
Het lijkt mij dat als je van kind af aan een klassieke opleiding volgt, met klassieke muziek groot gebracht wordt en ook nog een instrument als een viool mag bespelen je toch een bepaalde kant op gestuurd wordt.
Natuurlijk leer je in de loop van de jaren de klank van een instrument te waarderen en in te schatten, natuurlijk kijk en luister je anders naar een muziekstuk als iemand die niet (be)speeld.
Sinds ik speel heb ik ook opnieuw leren luisteren, leren luisteren naar details. Ik wil echter genieten van de muziek, het liefst herkennen en mee spelen. Maar het komt er meestal op neer dat ik zit te luisteren.

@Frits
Maar om even terug te komen op je vlieg ervaringen, het van de grond trekken van een Cesna in MS flight simulator is niet te vergelijken met het echt van de grond trekken van een echte Cesna, je mist het gewicht, de wind, de zijwind de scheringen, de valwinden, de luchtzakken, het gehobbel over de start en landingsbaan. Je mist de instabiliteit van het toestel, en ook het gegrom dan de motor. Kortom het gevoel!

Zelf ben ik ook een beetje gek van helikopters, en vliegen dus raak je een gevoelige snaar, op violistenweb.

Helaas is het echt besturen van een vliegtuig net zo iets als voor het eerst een viool onder de kin krijgen, je bent ondanks de theorie gewoon hulpeloos.
En voor de helicopter is er een factor 100 of misschien wel 500.

Remi
 
Ik vermoed dat Harry de point mist, wanneer hij stelt dat hij drommels goed in de gaten heeft wanneer de piloot de landing verkeerd heeft uitgevoerd. Wanneer we deze uitspraak transformeren naar de analogie van de viool, gaat het bij de landing dan om het inpakken van de viool in de etui en zegt dit niets over het gevoel een klank te halen uit een viool.

Ik kan me uitstekend vinden in de bewoordingen zoals Remi die heeft gebezigd:
“Maar om even terug te komen op je vlieg ervaringen, het van de grond trekken van een Cesna in MS flight simulator is niet te vergelijken met het echt van de grond trekken van een echte Cesna, je mist het gewicht, de wind, de zijwind de scheringen, de valwinden, de luchtzakken, het gehobbel over de start en landingsbaan. Je mist de instabiliteit van het toestel, en ook het gegrom dan de motor. Kortom het gevoel!”

Vooral dat “het gevoel” en de gehele beschrijving eraan voorafgaande, dat mis je toch wanneer je denkt alles te weten over vioolspelen maar het niet zelf kunt, noch zelf hebt gedaan. Of een violist(e) er "iets van bakt" of niet, is relatief gemakkelijk te constateren, maar heeft niets te maken met het vermogen een viool tot ‘leven’ te brengen en te leren hoe dat beter kan. In die zin blijft de detectie van “er niets van bakken” beperkt tot een slecht uitgevoerde landing van een vliegtuig.


Voor Remi:
even ter verduidelijking, mijn analogie is slechts gebaseerd op een hypothese, ik ben dus niet bezig met het halen van mijn brevet o.i.d. maar vind vliegen met MS Flight Simulator best wel leuk. Volg daarentegen wèl de meeste programma’s op Discovery Channel en National Geographic, omdat er tegenwoordig bijna niets beters meer is op onze buis.
 
En ik vermoed dat jij de point mist, te weten, het wel of niet in staat zijn om te beoordelen of iemand goed viool kan spelen zonder zelf viool te kunnen spelen. Je hoeft namelijk ook geen piloot te zijn om als passagier te kunnen beoordelen of een piloot goed is of niet. Nu zal je (gelukkig) op een lijnvliegtuig niet gauw een slechte piloot mee maken, maar op de kleinere vliegtuigen in de minder ontwikkelde gebieden wel degelijk. Eigen ervaring. Ik heb ook nooit beweerd “alles” van het vak te weten. Ik heb slechts gesteld dat ik – en velen met mij – als goed geinformeerde leek kan beoordelen of een violist er iets van kan of niet. Ik zou het op prijs stellen als mijn woorden niet verdraaid werden. Je vliegtuiglanding vergelijking met het inpakken van een viool is krom. Ik zou hem naar een uitvoering willen trekken: Andre Rieu die Brahms speelt bv?

Wat betreft de muziek, ja, een ieder mag zijn eigen mening hebben. Gelukkig. En gelukkig voor de uitvoerenden, voor wie het uiteindelijk een beroep is, geldt er ook zo iets als: you can’t argue with success en heeft het betalende publiek het laatste woord.

Toen Chung Wah Kyung in de jaren zeventig als violiste internationaal doorbrak was ze op slag een nationale heldin in Korea. Een land dat toenertijd nauwelijks een traditie had van Westerse klassieke muziek. Nu Nederland met een lange traditie van klassieke muziek (eindelijk) een internationaal erkende soliste heeft wordt ze in bepaalde kringen afgebroken. Het zal wel cultuur verschil zijn. Of misschien ordinaire jaloezie. Dan wel, waar een cultuur klein in kan zijn.
 
Nog een laatste poging te proberen aan te geven wat ik bedoel en dan stop ik met dit onderwerp. De ervaring die een passagier heeft in een vierpersoonsvliegtuigje zal nooit dezelfde zijn als die welke de bestuurder, de piloot, ervaart.
Om te beoordelen of een violist(e) er iets van kan, behoef je echt niet al die sessies van de pedagogen, master classes en diverse speciale vioollessen te hebben bijgewoond, maar kan een goed getrained oor dat evengoed.
Een viool zèlf bespelen is geheel iest anders dan er veel over hebben gehoord, gelezen, meegemaakt, beluisterd, in de handen hebben gehad en ga zo maar door.

Om te voorkomen dat ik in herhaling ga treden is dit het goede moment om deze discussie, voor wat mij betreft, te beëindigen. Hoewel ik het bijzonder op prijs stel, dat iemand de moeite neemt zijn standpunt te verduidelijken, uit te leggen en te onderbouwen, heb ik de stellige indruk, dat we niet nader tot elkaar komen. Dat is ook niet altijd mogelijk in het leven.

Daarom Harry, bedankt voor je bijdrage!
 
Ach ja, het was sowieso een non-discussie, aangezien het punt waar het werkelijk om gaat: de onderbouwing van de kritiek op Janine Jansen zorgvuldig vermeden werd.

En prettige feestdagen.


[edit](Dit bericht is door Harry bijgewerkt op 24/12/2006 om 00:09 uur)[/edit]
 
Harry schreef op 26/12/2006:
soundboard schreef op 24/12/2006:
ad "non-discussie":
Nooit geweten, dat Janine non is geweest! (s)
Klik om te vergroten...

Als dit het niveau is van je kennis verklaart het waarom je de discussie ontwijkt.
Klik om te vergroten...

Waarom denk je dat er een smiley achter staat? Ik dacht dat de ‘joke’ duidelijk was, maar helaas is dit kennelijk al te moeilijk. Getuigt ook een beetje van de manier van denken in het proberen te begrijpen wat iemand bedoelt en het gebrek aan een beetje taalgevoel.


Opm. :

Heb ik me tòch weer laten verleiden tot een reactie door zo'n opmerking.
 
Om er eens een Bekende Nederlander bij te halen: 'niets is helemaal waar en zelfs dat niet'.

Dus: is Janine jansen een goede violiste? En wat is 'goed'?

En om maar gelijk in de fuik te stappen: MIJN antwoord op de eerste vraag is ontkennend. Janine jansen is een technisch voortreffelijke violiste die ik na één minuut alweer vergeten ben. Dit in tegenstelling tot al die volksstammen waarvan ik weet dat zij met haar weglopen. Ben ik dus een muzikale illiteraat of al die Engelsen?

Een kennelijk onuitroeibaar misverstand is dat sprake zou zijn van een allerbeste violist of zelfs een goede. Zonder al te wetenschappelijk te willen doen is dan de vraag aan de hand van welke criteria? Want dat blijft een beetje duister.
In de vorige eeuw was sprake van enkele wereldberoemde violisten (zoals Kreisler, Menuhin en Elman) op wier techniek en intonatie, zeker in het latere deel van hun carrière, het nodige viel af te dingen. En dan zeg ik het nog vriendelijk. Is technische perfectie soms het criterium? Ooit, lang geleden, meende ik dat. Tot ik hoorde dat ieder nieuw-afgeleverde violist uit de fabriek van Galamian-DeLay hetzelfde klonk. Als je er één hebt gehoord, heb je ze allemaal gehoord.

Hoe kan het dan dat, ondanks het ontbreken van technische perfectie, de heren Kreisler, Menuhin en Elman zo populair bleven? Mijns inziens is dit alleen te verklaren door de individualiteit van hun spel. Kreisler verwar je NOOIT met Menuhin of Elman. En de 'schmaltz' van Elman sluit uit dat je zelfs maar denkt dat er iemand anders staat te strijken. Na Milstein dorst geen violist meer aan het concert van Goldmark te denken. Oistrach en Kogan waren volstrekt individuele violisten. Niet te verwarren met wie dan ook.

Zelfs zonder Paganini, Wieniawski of Heinrich Ernst met eigen oren te hebben gehoord, durf ik de stelling aan dat in technisch opzicht violisten nog nooit zo goed geweest als nu. Janine Jansen is daar een goed voorbeeld van. Maar wat een instrumentalist bestempelt tot een musicus, zijn de de individuele, muzikale, kwaliteiten. En die waren en zijn dun gezaaid. Zoals altijd met talent.

De rol van de leraar? Ach. Ik kan van Heifetz uit het hoofd minstens tien leerlingen opnoemen. Maar wie daarvan werd een groot musicus? Eenzelfde betrekkelijkheid geldt de opvattingen van een jury bij muziekwedstrijden. Zelfs in Brussel. Na Hirschhorn in 1963 is daar, op Repin na, met vermakelijke volharding de plank misgeslagen.

Nog meer betrekkelijkheid, namelijk 'verstand' hebben van viooltechniek. Sevcik stond bekend als een matige violist. En uit de eerste hand, want mijn vioolleraar van lang geleden heeft hem de nodige keren als solist bij het residentieorkest meegemaakt, weet ik dat Flesch een saaie violist was. Een beeld dat bevestigd wordt door zijn eigen opnamen. Een perfecte beheersing van octaven met vingerzetting ten spijt :-)
De betrekkelijkheid van 'lesgeven' kan mijns inziens aardig worden geïllustreerd aan de hand van de reactie van Milstein op de vraag wat hij een 'moeilijk' stuk vond: 'er bestaan geen moeilijke stukken. Je kunt het spelen of niet'.
Dit is uiteraard geen pleidooi voor niet-studeren :-) Lazar Berman heeft VELE jaren tot vertien uur per dag geoefend. Kwam meer voor in de voormalige Sovietunie. En dat resulteert dan, als hem de zoveelste toegift wordt afgeperst, in iets balorigs als een laatste deel uit een sonata van Chopin. Zij het gespeeld met gekruiste handen :-)

Nog een laatste woord over André Rieu. Is het een groot violist, in staat om het vioolconcert van Brahms te spelen? Strikt genomen weet ik dat niet. Maar het lijkt mij dat een groot violist met zijn of haar talent verder was gekomen dan de tweede violisten van het Limburgs symfonie-orkest.
Maar hele volksstammen deinen wel mee met dat orkest van hem. De verleiding is groot dat wij, kenners, onze neus daarvoor ophalen. Want voor Johann Strauss (Sohn) heb je andere dirigenten en orkesten nodig. Toch? Die zalen vol kennelijk niet want die hebben een geweldige avond. En was daar muziek niet voor?

Groet,
Hopf
 
Dit is niet zozeer een reactie op mezelf (heb ik genoeg leergeld mee betaald) als wel een aanvulling.

Samenvattend: Janine Jansen is een voortreffelijk instrumentaliste. En niet meer. Ze kan zo les gaan geven :-)
Eerder in deze discussie is de naam van een koreaanse violiste genoemd.
Vele jaren geleden heb ik in Rotterdam (geloof ik) haar uitvoering van het vioolconcert van Brahms 'uitgezeten'. Een angstaanjagende perfectie. Een fluwelen toonvorming. Veertig minuten schitterende details. MAAR WAT WAS ER GEBEURD MET DE ARCHITECTUUR VAN DIT CONCERT? WAAR WAS BRAHMS GEBLEVEN?
Zonder te zeggen dat 'dit' de beste uitvoering is, maar vergelijk het maar met de samenwerking tussen Oistrach en Klemperer.

Hopf
 
Waarom denk je dat er een smiley achter staat? Ik dacht dat de ‘joke’ duidelijk was, maar helaas is dit kennelijk al te moeilijk. Getuigt ook een beetje van de manier van denken in het proberen te begrijpen wat iemand bedoelt en het gebrek aan een beetje taalgevoel.
Klik om te vergroten...
De “joke” was duidelijk maar niet gewaardeerd. Noem het, naast mijn gebrek aan “een beetje taalgevoel” ook een gebrek aan humor. Over taalgevoel gesproken: kan je gebrek hebben aan een beetje taalgevoel? Daar uit zou je op kunnen maken dat ik toch taalgevoel heb. Immers, het ontbreekt me daaraan maar een beetje.

Wat betreft de Chung Kyung Wha; ik heb haar ook – aannemend dat we het over de zelfde Koreaanse violiste hebben - in Rotterdam gezien en gehoord met het Rotterdam Philharmonisch. Edo de Waard op de bok, als ik me het goed herinner. De fluwelen toon en perfectie zal wel waar zijn, maar herinner ik me niet, zo al ik die zaken toen als dusdanig herkend zou hebben. Wat ik me herinner van dat concert waren haar bewegingen die met een faktor 2 dynamischer waren dan die van Janine, in mijn herinnering dan. En dat ze een grote indruk op me heeft gemaakt. Het is zo’n 32 jaar geleden. Ik beluister nog steeds met groot genoegen haar opnames.

Hoe dan ook, ik concludeer uit deze discussie dat iedereen het maar voor zich zelf uit moet maken wie hij of zij goed vindt. Ik ga dan maar op mijn gevoel af. Zegt het me iets of niet? And damn the critics.

Wat Janine betreft, ik moet zeggen dat ik haar eerste CD redelijk vaag vond, maar dat de Jaargetijden en haar laatste CD – met name het Bruch vioolconcert – mij raken en ontroeren. Maar nogmaals: wat is goed? Bepaal het zelf maar. Blijft bij mij de scepsis t.o.v. kritiek geuit door violisten zelf. Zeker als er allerlei wollige argumenten worden gegeven laden ze de verdenking van de zure druiven op zich.
 
@ Hopf2:

Je geeft feitelijk -onder andere- een persoonlijke beleving weer van een bijgewoond concert met als soliste Janine Jansen. En natuurlijk mag dat. En ook of je het mooi vond of niet, is iemand helemaal vrij in. Wat me wederom opvalt is, dat een i
 
Harry schreef op 02/01/2007:

Hoe dan ook, ik concludeer uit deze discussie dat iedereen het maar voor zich zelf uit moet maken wie hij of zij goed vindt. Ik ga dan maar op mijn gevoel af. Zegt het me iets of niet? And damn the critics.

Wat Janine betreft, ik moet zeggen dat ik haar eerste CD redelijk vaag vond, maar dat de Jaargetijden en haar laatste CD – met name het Bruch vioolconcert – mij raken en ontroeren. Maar nogmaals: wat is goed? Bepaal het zelf maar. Blijft bij mij de scepsis t.o.v. kritiek geuit door violisten zelf. Zeker als er allerlei wollige argumenten worden gegeven laden ze de verdenking van de zure druiven op zich.
Klik om te vergroten...

Inderdaad. Maak zelf uit wat je de moeite waard vindt. Want wat heeft het voor zin achter de opvatting van een ander aan te lopen in de zin van 'ik word geacht' dit mooi te vinden of juist niet. Muziek als aangeleerde normen&waarden. Mijn moeder (z"l) probeerde mij, lang geleden, wijs te maken dat andijvie zo lekker was. Om kort te gaan, ik ben never nooit bekeerd.

En het 'gekleurde' oordeel van musici over collega's? Dat speelt zelfs een nadrukkelijke rol in de jurering bij grote muziekwedstrijden. Evenals -kennelijk- het uiterlijk. Want het gaat over erg veel geld. Ach ja.

Hopf
 
soundboard schreef op 02/01/2007:
@ Hopf2:

Wat ik eerder echter beweerde is, dat een leek, die nog nooit een noot op een viool heeft gespeeld niet moet beweren dat hij/zij weet wat een goede techniek is. En al helemaal niet wanneer die bewering is gebaseerd op bijwonen van lessen en dergelijke, want dat zou erg veel overeenkomst hebben met het volgen van een schriftelijke cursus vioolspelen bij de LOI. Aangezien die bij de LOI niet bestaat, moet hier de conclusie uit getrokken worden dat vioolspelen onmogelijk schriftelijk valt te leren.

Hopf2:
Ik kan me goed vinden in je bewoordingen over wat moeilijk is. Vioolspelen wordt door de leek altijd als een zeer moeilijk instrument betiteld. En ik vond het altijd wel meevallen, wat de vraagsteller meestal hooglijk verbaasde. Maar het klopt: “Je kunt het spelen of niet”, aldus Milstein.

Even iets anders:
Ben je niet alleen met een nieuwe woning c.q. verbouwde woning begonnen, maar heb je ook maar je start hernieuwd op dit forum? Ik ken je tot voor kort alleen maar als ‘gewoon’ Hopf alias Ronald. Hoe het ook zij, evengoed ben ik blij dat je weer actief bent en hopelijk voor een wat langere tijd deze keer?




[edit](Dit bericht is door soundboard bijgewerkt op 02/01/2007 om 22:59 uur)[/edit]
Klik om te vergroten...

Dag Frits,

Je kunt je, door veel te lezen, een beeld vormen van de technische aspecten van, bijvoorbeeld, vioolspelen. Een koddig voorbeeld hiervan zijn pianospelende componisten die in theorie wel weten wat er op een viool 'kan', maar dat nooit in de praktijk hebben getoetst. Illustratief hiervoor zijn de vaak uitermate onhandige, onviolistische, vioolpartijen bij Schumann. Je kunt natuurlijk als verstandige componist je huiswerk laten nakijken door een 'echte' violist. Maar dan loop je het risico dat je oorspronkelijke compositie grondig wordt herschreven. Denk maar aan de vioolconcerten van Mendelssohn, Brahms, Bruch (1), Tchaikovski en meer algemeen alles wat Jascha Heifetz aan concerten 'bestelde'. Strikt genomen geldt dit niet de eerste versie van het vioolconcert van Sibelius. Dat was, volgens de vakgenoten, zo volstrekt onspeelbaar dat Sibelius er binnen een jaar de 'ergste' moeilijkheden uithaalde en met de versie kwam die we nu kennen. Nog steeds niet echt makkelijk als ik denk aan die staccato tertsenloopjes in het laatste deel. Maar goed.
Samenvattend denk ik dat je je op papier een globaal beeld kunt vormen van de technische aspecten van het bespelen van een instrument. Of beter gezegd het 'herkennen' van die aspecten/moeilijkheden, want voor het daadwerkelijk kunnen spelen er van zul je echt de handen uit de mouwen moeten steken.

In een pianistengroep zou ik nu een rode kaart krijgen, maar viool is een technisch bijzonder lastig instrument. Moeilijker dan een piano/vleugel. Je moet daarbij, mij beperkend tot technische aspecten, denken aan de onnatuurlijke houding van de linkerhand, de toonvorming, de intonatie en de coördinatie van linker- en rechterarm. En vervolgens heb je dan ook nog componisten die -speeltechnisch- het onmogelijke vragen. En niet alleen de pyrotechniek van Heinrich Ernst (heb je zijn bewerking voor solo viool van Schubert's 'Erlkönig' wel eens gezien?) of Milstein (bewerking van Liszt's 'Mephistowals'), maar ook 'serieuze' componisten (zoals de solosonate van Schnabel of het vioolconcert van Schönberg). Maar die speeltechnische aspecten (moeilijkheden) gelden ook de piano als ik eerlijk ben, dus die mag ik eigenlijk niet meerekenen. Het 'moeilijke' van een viool is het instrument zelf. Het zit er allemaal in, maar haal het er maar eens uit (v)

Als gevolg van mijn verhuizing (in afstand één kilometer maar het heeft vijf maanden en een burgermansfortuin gekost) beschik ik momenteel thuis niet meer over internet. Ik wil nu draadloos 'gaan'. Maar echtgenote heeft hebberig oog op mijn nieuwe computer laten vallen zodat ik weer een nieuwe moet kopen, iets dat ik HAAT. Vandaar dat ik nu maar vanuit kantoor 'meedoe'. En aangezien financiële mensen over van alles beschikken behalve fantasie, kwam ik voor wat betreft een nieuwe inlognaam na 'Hopf' niet verder dan 'Hopf2'. Maar daarachter verschuilt zich dezelfde Ronald.

Of ik weer regelmatig in dit forum verschijn, hangt samen met mijn werk. De afgelopen maanden heb ik twee functies gehad. Die van mezelf en die van mijn directeur (s) Dat biedt weliswaar doelmatigheidsvoordelen ('wat vind je ervan Ronald? Prima, Ronald') maar leidt wel tot erreg lange werkdagen. Die episode zit er nu op zij het dat deze inmiddels is opgevolg door een, jawel, reorganisatie. Normaliter biedt dat op mijn leeftijd (60) uitzicht op het zonnige perspectief van een leuke regeling. Maar ik heb mezelf kennelijk zo onmisbaar gemaakt dat die vlieger niet opgaat (c)
Dus mocht ik, ook in dit forum, in de toekomst wellicht wat chagrijnig overkomen, weet je nu de verklaring (h)

Ronald (hoezo, demotie?)
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven