beits of eiwit

Hoi Liuwe,

Ik heb bij deze viool een speciaal gevoel dat er meer in zit dan nu. Omdat houtlijm nou niet echt bevordelijk is voor het doorgeven van trillingen en door houtlijm ook een stijfheid optreed in de bladen en dergelijke wil ik dus alle houtlijm gaan verwijderen en dan gaan kijken of mijn gevoel me niet bedriegt. Ik zie het dus als een experiment voor mijzelf en wil ik uit gaan sluiten dat eventuele tekortkomingen bij dit instrument komt door het gebruik van houtlijm. Ik hoop dat je het nu een beetje kunt begrijpen wat mijn gedachte hierbij is.

Rob...
 
Rob,


Waar is je uitspraak: “Omdat houtlijm nou niet echt bevordelijk is voor het doorgeven van trillingen en door houtlijm ook een stijfheid optreedt in de bladen en dergelijke”, op gebaseerd?

De PVA is na droging niet zachter dan de huidenlijm, zodat er niet meer demping zal optreden. En als het waar is dat de stijfheid toeneemt is dat alleen maar gunstiger, want dan kun je je bladen dunner maken hetgeen de klank ten goede komt.
Met zo veel veranderingen te gaan, kun je nooit meer achterhalen wèlke nu precies toe te schrijven valt aan een bepaalde klank. Dat is altijd zo met een experiment: verander je twee (of nog meer) onafhankelijke variabelen tegelijk dan is niet meer te zeggen welke het beoogde effect teweeg gebracht heeft. Om aan dit euvel tegemoet te komen en niet te verzanden in eindeloze aantallen experimenten, hebben we in de wetenschap de ‘jongens’ van de statistiek nodig.

Ik ben het met Liuwe eens, dat het uitmaakt op welke plek de lijm zit. Er zijn genoeg (semi)-professionele bouwers die CA-lijm gebruiken op permanente voegen. Daarom vroeg ik in een eerdere post of het inderdaad je bedoeling was ook de voegen van de bladen onder handen te nemen en te voorzien van huidenlijm, evenals het losmaken van de krans en de klossen. Ik zou ze mooi laten zitten en me richten op de dikteverdeling van de bladen, dat levert een veel grotere bijdrage op. Mogelijk ook de zangbalk: òf veranderen òf overwegen hier een hele nieuwe in te lijmen.

Ik hoop dat je hier een goed gevoel over krijgt, want anders staat je nog veel werk te wachten.
 
Frits,

De stijfheid in dit geval van het bovenblad omdat die al los is voor mij gebaseerd op het bovenblad als ik die buig en daar een zekere spanning in voel. Het zou natuurlijk best kunnen dat dat nog komt door de inleg en de balk en zo bedoel ik het eigenlijk. Een toets los weken zal daar niks mee te maken hebben. Je brengt me wel op andere ideeen en daar gaat het om want ik hield me tot nog toe alleen maar bezig met de lijm. Als ik jou zo begrijp moet ik me dus ook bezighouden met de dikte van de bladen en daar heb ik me eerlijk gezegt nog helemaal niet in verdiept . Het goede gevoel is er al maar iedere suggestie is welkom. Het gaat in dit geval om een model van een strad. Wil jij me tips geven over waar en hoe ik het dan aan moet gaan pakken. Je laatste mail zal ik zeker gaan gebruiken maar als je het gaat hebben over de dikte van de bladen enz. kan ik nog wel enige uitleg gebruiken, vooral ook omdat het achterblad van perenhout is en het is voor het eerst dat ik dat in handen heb.

Rob.
 
Ik heb mijn bouwpakket eerst helemaal afgemaakt, gelakt en ten slotte een stapel geplaatst en de snaren erop gezet; ik las dat er mensen zijn die de viool in witte staat besnaren en bespelen: zo zouden ze nog iets kunnen verbeteren.

Maar hoe weet je bijvoorbeeld waar je iets weg moet halen, dunner moet maken, als de G-snaar wat minder aanspreekt? Is de uiteindelijke klank en aanspraak een gevolg van weten of van toeval? Daar ben ik niet achter. mijn barokviool heb ik nu gehoord, bespeeld door iemand anders, en hij klonk prima, spreekt ook makkelijk aan. Is dit nu toeval? Het instrument is vrij zwaar, 460 gram, voor mijn gevoel simpelweg te zwaar, dat zal dan komen omdat ik de bladen niet dun genoeg heb gemaakt. Maar de klank is goed. Ik heb geen nauwkeurige diktemeter, ik heb zelf iets diktemetends in elkaar gezet, maar dan kan ik het verschil zien tussen 3 en 4 mm, niet tussen 3.2 en 3.8 mm. Ik heb dus vooral op m'n gevoel gewerkt en toch is het resultaat niet slecht. Zou dit vroeger ook zo zijn gegaan? Ik heb de diktemeter van Stradivari in Cremona zien liggen, die was niet nauwkeurig in de huidige zin van het woord. Toch kon ie er aardige violen mee maken. Zit er iets van toeval in het eindresultaat?
Dezelfde ervaring heb ik opgedaan met het bouwen van klavecimbels; als het ontwerp goed is, is, bij nauwkeurig en netjes werken, het klinkend resultaat ook goed, ook al ben je geen beroepsbouwer. Geeft dan het ontwerp, samen met de uitvoering, de doorslag?
 
Rob,

De grootste effecten op de klank mogen verwacht worden van veranderingen aan het bovenblad.

Ik zie niet veel heil in het opnieuw inlijmen met huidenlijm van de inleg, zodat je misschien moet overwegen dit er gewoon in te laten zitten, tenminste wanneer het er netjes in zit. De vermeende toename in stijfheid die je eerder in een post noemde, zal niet plaats vinden door de inleg opnieuw in te lijmen met huidenlijm.

Een dikteverdeling voor het bovenblad wordt meestal uitgevoerd volgens het ‘longenprincipe’, terwijl voor de bodem meestal een concentrisch dikteverloop wordt gehanteerd. Er is ergens wel literatuur te vinden over de dikteverdeling van een bovenblad van een Strad., maar ja of dat voor jouw instrument ook werkt is maar de vraag. Want –ik heb het al vaker gezegd op dit forum- nabouwen is natuurlijk niet hetzelfde als de klank nabouwen, want dan was het vioolbouwersvak allang uitgestorven.
Hoe de dikte en dikteverdeling voor een perenhouten bodem moet zijn, weet ik zo niet. Gezien de geringere dichtheid verwacht ik dat een behoorlijk dik blad nodig is: misschien wel 5 mm in het centrum aflopend naar 3 tot 3,5 mm aan de randen. Dit valt wel te onderzoeken aan de hand van de eigenfrequentie. Je zou eens kunnen proberen die te vinden aan de bodem die je er al afgehaald hebt, waar die ligt om een idee te krijgen wat er eventueel aan valt te verbeteren. Wanneer die erg hoog is moet het blad wat dunner gemaakt worden alleen is dan weer de vraag: wààr! en ook in relatie tot het bovenblad want wanneer die ook behoorlijk uit de 'range' ligt, moet je ze eigenlijk op elkaar afstemmen.

Bij het herplaatsen van een zangbalk moet ook worden overwogen of die er onder een bepaalde spanning ingelijmd moet worden of juist niet (dus: zonder spanning). Bovendien zal een nieuwe of aangepaste (oude) zangbalk de eigenfrequentie beïnvloeden.

Kortom: op 'papier' even zeggen hoe en waar je materiaal moet verwijderen is niet zo simpeltjes.
 
Hoi,

Okee Frits, ik begrijp je bedoelingen ( het gewoon gaan doen ) dat is wat je al eerder noemde. Het is leuk om dat met dit instrument te gaan doen. Ik was te veel bezig met de lijm maar er spelen natuurlijk meer dingen mee en dat was ik even ( kwijt ) om het zo maar te zeggen. Denk dat er mee speelt dat je het instument niet wilt verknallen en dan komt er nog een stukje onzekerheid die mee speelt. De inleg zit er netjes in dus daar hoef ik het niet voor weg te halen. Ik ga nog eens googlen en op zoek naar bepaalde gegevens en ik ga vertrouwen op ( mijn gevoel ) dat is wat je moet gaan leren en kijken of dat gevoel ook klopt of juist niet.
Ik zal me gaan verdiepen in " het longenprincipe "
Bedankt tot nog toe.

Rob..

PS. Het achterblad is er nog niet af hoor maar dat is een leuk klusje voor dit weekend als de kids in bed liggen.
 
Beits of eiwit...?
Volgens mij is het hoofddoel van de grondering: het beschermen van het hout als de bovenlagen vernis zijn afgesleten. Verder moet de grondering voorkomen dat de olievernis die erop komt, te diep in het hout zal dringen. Daarnaast moet de grondering de vlammen beter doen uitkomen (heeft te maken met de brekingsindex).


er zijn zeer veel mogelijkheden als grondering, enkele:

- beits: maakt vlammen wel duidelijker, maar vermindert ook de diepte van de vlam (dus vermindert het 3D-effect).
- propolis: idem.
- eiwit/vernice bianca: goede afscherming tegen indringen van de vernis, nadeel: kan te harde laag geven. Dus met mate gebruiken.
- verdunde beenderlijm: vergelijkbaar met eiwit. Nadeel: hygroscopisch/voedingsbron voor microorganismen. Ook komen de vezels van het hout weer omhoog.
- waterglas/ eventueel in combinatie met puimsteenpoeder. Voordeel: verhoogt 3D-effect. Nadeel: erg hard.
- schellak (onder olievernis). Hard, dus met mate gebruiken.
- lijnolie/standolie. Zou ik niet zo gauw doen. Dringt te diep in, ook te vet.
- olievernis als grondering. Zeer dunne laag, eventueel twee lagen. Niet verdunnen, anders dringt het te diep in het hout.

De laatstgenoemde methode gebruik ik de laatste tijd. Ik ben er wel tevreden over. Lekker eenvoudig. Ik gebruik overigens de premium olievernis van pro-arte.


Kijk ook eens op de site van Northern Renaissance Instruments.


http://www.nrinstruments.demon.co.uk/Varn.html

Zij geven een hele handleiding voor het lakken en voorbewerken van instrumenten.


Wat ik zou doen: maak een aantal proefplankjes en probeer diverse gronderingen uit, in combinatie met je vernis. Bekijk de hechting van de vernis en het optisch resultaat.


Succes,
Woodpecker.
 
Hoi Woodpecker,

Bedankt voor je tip. Ik zal eens gaan kijken op de link die je me gaf.
Ik ben nu bezig het onderblad eraf te halen en dat gaat goed tot nog toe.

Je hoort nog van me.

Rob..
 
vervolg en reactie op: "Beits of eiwit":

Het is niet altijd even duidelijk of er onderscheid gemaakt kan worden tussen een grondering en een sealer. Meestal is het twee in één, hetgeen inhoudt dat het gronderingsmiddel tevens dienst doet als sealer.
Het doel van een grondering is volgens mij niet om de houtvezel tegen slijtage te beschermen, maar heeft ten doel om een bijdrage te leveren aan het dichroïsme. Zou dat wel zo zijn dan komen alleen de hele harde typen in aanmerking.

De functie van de sealer daarentegen heeft ten doel te voorkomen dat de lak te diep doordringt in de houtstructuur en dient een soort barrière te zijn. Wanneer de lak te ver zou doordringen heeft dit ook een reductie van de kleurintensiteit tot gevolg, want dezelfde hoeveelheid kleur(lak) wordt in feite verdeeld over een groter oppervlak. Een sealer zorgt er daarom tevens voor dat de gewenste eindkleur eerder bereikt wordt, zodat kan worden volstaan met een kleiner aantal laklagen.

Ik heb ooit een aantal mediums geprobeerd waaronder Na-silicaat (een ramp) en ben nu toch al weer jaren blijven ‘steken’ bij de meest simpele grondering en sealer in één: Gummi Gutti (of ook wel Gamboge genoemd). Dit geeft een prachtige gele kleur als basis wanneer de daarop volgende lagen rood-bruin zijn. Het dringt ook niet ver door wegens de relatief snelle verdamping van de alcohol, dit in tegenstelling tot de watergedragen systemen (beitsen e.d.).

Lijnolie wordt in de diverse literatuur (o.a. Gustav Leonhardt) ten sterkste afgeraden, omdat de uitharding een proces is van tientallen jaren. Ik heb zijn onderzoek bestudeerd en die leek me gedegen en goed gefundeerd. Mede daarom ben ik er nooit mee begonnen. Ik zag geen aanleiding zijn resultaten in twijfel te trekken.

Het doordringend vermogen wordt mede bepaald door de viscositeit alsook de eigenschappen van het oplosmiddel indien van toepassing.

De NRI-producten zullen in de verhandeling die ze geven over de te volgen lakprocedure worden aangeprijsd, maar dat mag niet verwonderlijk zijn ;) .
 
Hoi iedereen,

Ik heb het boven en onderblad er heel afgekregen. Nu nog de lijmresten van de bladen af en dan heb ik het ergste gehad. Frits jij had het over eventueel de zangbalk eruit halen en een nieuwe maken. Deze die er nu in zit is 28 cm lang , de breedte 0,9 cm en de hoogte 1,6 cm.
Het kijkt me allemaal net iets te groot ,dik en breed. Wanneer denk jij dat ik moet gaan overwegen om hem aan te passen of helemaal te gaan vernieuwen. Waar moet ik op letten voor ik een beslissing neem.

Rob..
 
Rob,

dit topic heet: "beits of eiwit", zodat ik je zou willen vragen een EDIT uit te voeren en je post te kopieren naar die van repareren van violen.

Het wordt een chaos anders.

Dan zal ik later reageren op je vraag in de juiste topic.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven