Coördinatie/synchronisatie linker-rechter hand/arm

Cees van der Waal

Cees van der Waal

♪
Ben 75+ en heb nu ruim een jaar vioolles. Coördinatie/synchronisatie linker-rechter hand/arm bij snellere noten wil maar niet lukken. Mijn vraag is: zijn daar speciale oefeningen voor?

Achtergrond: ik moet een nu tango spelen, tempo kwartnoot = 112; maat 4/4. Een (snel) gedeelte van die tango bestaat uit reeksen van elk vier 16de nootjes. Bij het spelen daarvan in het juiste tempo faalt de coördinatie/synchronisatie linker-rechter hand/arm, zodat de nootjes "stotterend" worden gespeeld. Mijn docente -ik ben al een tijdje met die snelle loopjes bezig maar krijg het niet goed voor elkaar- raadde me aan om te oefenen door per reeks van vier steeds de eerste twee noten te spelen en datzelfde ook te doen, maar dan steeds de laatste twee noten van de reeks. Is vrij lastig, wat niet erg is, maar ik heb zelf nog niet de indruk dat mijn coördinatie/synchronisatie erdoor bevorderd wordt. Het probleem doet zich overigens ook voor bij het snel spelen van een eenvoudig klimmende of dalende reeks (snelle) nootjes. Ik weet overigens niet of de linker hand óf de rechter hand achteraan komt.

Ik sprak een collega-leerling, van ca 50 jaar, en hij noemde hetzelfde probleem.

Zou erg fijn zijn als ik er verbetering in zou kunnen krijgen: ik houd nogal van snelle nootjes en loopjes...
 
Hoi Cees.
Hoewel ik zelf geen viool speel maar cello herken ik wel het probleem.
De linker en rechter hand willen soms niet goed samen werken , en snelle loopjes willen dan niet lukken.
De vingers van de linker hand willen niet sneller.
Wat ik meestal doe is het volgende.
Ik pak alleen de snelle loopjes uit het stuk.
Dan oefen ik die langzaam, heel erg langzaam.
Het doel ervan is dat de vingers leren welke beweging ze moeten maken.
( nu nog geen snelheid)
Ik let er dan in het bijzonder op dat de vingers op de snaren heel ontspannen zijn, want met spanning in de spieren kun je niet snel spelen.
Als de vingers de noten langzaam en ontspannen kunnen spelen, verhoog ik heel langzaam het tempo een heel klein beetje.
Speel je de noten foutloos en nog steeds ontspannen dan verhoog je opnieuw het tempo.
Merk je dat je vingers minder ontspannen zijn of je fouten gaat maken dan ga je een stap terug.
Spanning en fouten zijn een teken voorbij dat mijn vingers nog niet precies weten wat ze moeten doen.
Uiteindelijk zul je merken dat je zonder na te denken en met ontspannen vingers die bewuste maat kunt spelen.
Dan kun je te tempo in de zelfde manier meer en meer opvoeren.

Merk je dat het probleem meer zit in de strijkhand, dus dat met het strijken bijvoorbeeld de snaarwisselingen niet snel genoeg gaan dan kun je alleen de snaar wisselingen oefenen zonder je linker hand op de snaren
Dus alleen het ritme en de snaarwisselingen op open snaren.

Veel succes.
 
Ik speel dan wel viool, maar heb geen ervaring met het probleem. Ook nooit gehad. Dan ga ik eens nadenken en stelde mezelf de vraag of dit leeftijd gebonden is. En als antwoord daarop moet ik zeggen nee, want ik ken wel beginnend violisten die nog relatief jong zijn en ook die koppeling tussen rechter en linker bewegingen niet gecontroleerd krijgen. Dat wil zeggen de vingers bewegen niet simultaan met de stokbeweging. Mogelijk dat er toch ook sprake moet zijn van 'aanleg' of 'gevoel voor'?
Of dit proces is toe te schrijven aan de werking van ons brein weet ik zo niet. Daarvoor zouden we een antwoord moeten hebben van een neuroloog die zelf ook viool speelt.
Ik betwijfel of je die coördinatie dan 'opeens' goed krijgt met het uitvoeren van specifieke oefeningen. Want ook binnen die oefeningen moet de coördinatie perfect zijn, want wat oefen je dan anders?
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ik speel dan wel viool, maar heb geen ervaring met het probleem. Ook nooit gehad. Dan ga ik eens nadenken en stelde mezelf de vraag of dit leeftijd gebonden is. En als antwoord daarop moet ik zeggen nee, want ik ken wel beginnend violisten die nog relatief jong zijn en ook die koppeling tussen rechter en linker bewegingen niet gecontroleerd krijgen. Dat wil zeggen de vingers bewegen niet simultaan met de stokbeweging. Mogelijk dat er toch ook sprake moet zijn van 'aanleg' of 'gevoel voor'?
Of dit proces is toe te schrijven aan de werking van ons brein weet ik zo niet. Daarvoor zouden we een antwoord moeten hebben van een neuroloog die zelf ook viool speelt.
Ik betwijfel of je die coördinatie dan 'opeens' goed krijgt met het uitvoeren van specifieke oefeningen. Want ook binnen die oefeningen moet de coördinatie perfect zijn, want wat oefen je dan anders?
Klik om te vergroten...
Er even van uitgaande dat er geen neurologische stoornis is, is het verbeteren van de links rechts coördinatie heel goed mogelijk!
Deze dingen zijn tot op een zekere hoogte heel goed trainbaar en aan te leren.
Maar bij Cees lijkt het mij nog onduidelijk wat de precieze oorzaak is van het nog niet kunnen spelen van snelle nootjes.
Het probleem is de coördinatie tussen links/rechts.
Maar wat dit coördinatieprobleem veroorzaakt is onduidelijk.
Dat kan neurologische of aangeboren zijn.
Leeftijd kan een factor zijn.
Maar stress in de linker hand en te snel willen gaan kan ook een hele goede mogelijkheid zijn.
Je ziet de paar moeilijke maten komen, je schiet in de stress en dan lukt het zeker niet.
Als er geen lichamelijke oorzaak en geen aanlegprobleem is, is er zeker een hele grote verbetering mogelijk.
Ik vertel alleen over mijn ervaring , want ik loop hier ook regelmatig tegen aan.
Ik denk dat elke speler van een strijkinstrument zo af en toe tegen een dood punt aan loopt, wat soms met een coördinatieprobleem te maken heeft.
Door het gestructureerd langzaam aanpakken van de links-rechts coördinatie kan je zeker verbetering krijgen.
En spanning in de arm en te snel willen, staat die verbetering vaak in de weg.
 
Hallo Cees,
wat stoer dat je aan viool bent begonnen! Is niet het makkelijkste instrument om te leren als volwassene. Het niet synchroon lopen van de twee handen na een jaar les is echt heel normaal. En bovendien is dit een aandachtspunt dat blijft. Ik speel zelf al jarenlang en voor een amateur op een aardig niveau. Maar ook ik besteed daar nog steeds tijd en aandacht aan om te oefenen. Het is ook echt zo'n ding van de lange adem, dat krijg je niet in 1 dag opgelost.
Het nadeel én leuke van viool oefenen is dat je elke keer zelf weer moet uitvinden wat voor jouzelf het beste werkt om een 'probleem' op te lossen. Soms frustrerend en ook juist een deel van de uitdaging en zoektocht die het leuk maakt ;)
Wat tips die mij helpen:
- zoals Marloes ook al zei, heel langzaam oefenen want dan kun je heel precies opletten wat er gebeurt en hoe je dat kunt verbeteren. En daarbij tip die mij veel heeft geholpen: als je snelle loopjes langzaam oefent om je streek of synchroon lopen gelijk te krijgen, oefen dan wel met een korte streek. Als je langzaam oefent, gebruik je meestal een groter deel van je stok. Dat is prima als je de zuiverheid oefent. maar niet als je oefent om je handen synchroon te krijgen. Dus net zulke kleine streekjes en op hetzelfde deel van je strijkstok als je doet in het snellere tempo
- Zoals je docent ook al aangaf de oefeningen klein maken. niet alles tegelijk willen doen want dat lukt niet. Beter 1 noot goed dan 4 verkeerd. Want dan leer je je spiergeheugen juist verkeerde dingen. Dus de oefening zoals je docent gaf, die doe ik ook.
- oefen beide handen apart en met een metronoom. je zult dan merken dat zowel je linkerhand als je rechterhand niet precies gelijk loopt met de metronoom. Laat staan dat je ze samen gelijkt krijgt. Dus oefen ook vooral apart en ook dat op de manier zoals je docent al zei. Dat doe je bijv door eerst je linkerhand te oefenen en rechts alles onder 1 boog te strijken. Dan door met je rechterhand precies de streken te doen, maar dan bijv op een losse snaar, zonder je vingers te gebruiken van je linkerhand. eerst wat langzamer en voer dan het tempo op.
- Wat ik ook doe is de korte streken maken met de goede vingerzetting, maar dan met pauzes ertussen om me er goed op te concentreren dat ik bij elk nootje de vinger en streek gelijk krijg. Let dan maar eens op, geeft je veel inzicht. want als je echt je vinger en streek tegelijk doet, krijg je geen helder geluid. Als je je vinger te vroeg neerzet kun je geen snelheid maken. Als je je vinger te laat neerzet krijg je gekras. Dus je vinger moet vaak nét een fractie eerder de snaar raken. Nouja, daar kun je hele technische discussies over voeren, dat laat ik aan de anderen op de deze site over ;) Maar ik vind het zelf altijd wel leuk om dat uit te proberen.
- vooral na een jaar les, maar ook een blijvend aandachtspunt: er zit vaak veel te veel spanning in je handen. Vooral in je linkerhand zit dat in de weg om snellere loopjes te spelen. Oefen ook om de spanning in je hand te verminderen. Bijv door het loopje te spelen door wel je vingers op de snaren te zetten, maar niet in te drukken. (weet niet of je al een flageolet hebt geleerd, maar diezelfde druk bedoel ik hier) Echt alleen maar heel licht op de snaar leggen. Als dat lukt, dan druk je de snaar nét iets in totdat je een echte klank krijgt. Veel mensen zijn vervolgens verbaasd hoe weinig druk er eigenlijk nodig is. Dit is sowieso eigenlijk wel een basisoefening die ik terug zie bij veel goede professionele spelers.

Ten slotte nog een video van Nathan Cole. Hij maakt heel goede video's zowel voor amateurs als professionals. Zal vaak wel net te hoog niveau zijn na een jaar les. Maar je leert er altijd van. Deze gaat over het synchroniseren van beide handen. Is wel in het Engels:

Nou, hoop dat het helpt. Succes en veel plezier met oefenen! :):thumbsup:
 
Laatst bewerkt:
Een paar tips, die ik zelf kreeg:
- langzaam oefenen
- zo min mogelijk stok gebruiken
- vingers linkerhand niet te hoog optillen (mijn instinker)
- loopjes oefenen door elke noot 3x te spelen ipv 1 keer
- bij snaarwisselingen: alleen open snaren spelen

succes ermee: het is een kwestie van lange adem en het is heel normaal dat dit probleem er is na zo'n relatief korte periode van les.
 
Frits, Marloes, Snelviooltje en Karane, heel hartelijk bedankt voor jullie uitgebreide reacties, hulp en bemoediging. Ik voel me haast beschaamd voor zoveel aandacht maar waardeer het heel erg en ga er mijn voordeel mee doen.

Inderdaad vordert het vioolspelen niet snel, waarbij de leeftijd mogelijk wel een rol speelt, al mag ik daar van de docente niet over "zeuren" en verzekert ze me regelmatig dat ik vooruit ga :-) Ik doe het overigens heel erg graag. Om mijn omgeving niet te ontrieven gebruik ik vaak een (vrij goedkope) elektrische viool (zonder gebruik van "oortjes"), wat mij heel erg goed bevalt. Enkele dagen voor de les ga ik dan weer over op mijn bij een vioolbouwer gekochte viool, waarop ik dan tijdens de les mijn "kunsten" vertoon.

Nogmaals hartelijk bedankt.
 
Misschien nog wat theorie die ik vroeger heb meegekregen voor electrische gitaar maar die ook van toepassing is voor viool over het principe van chunking.
Dit is eigenlijk een techniek die gebruikt wordt om complexe reeksen eenvoudig te onthouden. Het idee is dat er bij het snel spelen een moment komt waarop het erg moeilijk wordt om elke noot en bijhorende beweging individueel te benaderen. Net zoals het makkelijker is om een nummerreeks van 20 cijfers te onthouden als je ze opdeelt in groepen van 4 kan je ook bewegingen en noten opdelen in blokken. Wanneer je een noot speelt op je viool moet je tegelijk een complexe beweging maken met je linkerhand en met je rechterhand, indien 1 van beide bewegingen moeilijker voor je is dan de andere betekent dat dat de verwerking in de hersenen voor die beweging net iets langer duurt wat resulteert in een asynchroon geheel. In de sport wetenschappen is er een studieveld dat zich focust op motorische programma's en motorische programmatie waarbij een motorisch programma een beschrijving is van hoe de hersenen een sequentie van bewegingen opslaat om deze eenvoudig uit te voeren, denk maar aan fietsen of auto rijden waarbij je in het begin aan elke beweging apart denkt maar na verloop van tijd een aantal bewegingen met elkaar verbind zodat je niet meer moet denken aan de individuele bewegingen zoals: de koppeling in drukken, gas lossen, de versnelingspook naar neutrale positie brengen, de versnellingspook in de 2de positie brengen, de koppeling loslaten en op het juiste moment terug voldoende gas geven. Na voldoende ervaring denk je alleen maar: "ik moet naar 2de schakelen" en het motorisch programma dat je in je geheugen hebt geprogrammeerd wordt uitgevoerd. Er wordt een onderscheid gemaakt tusse 2 soorten motorische programma's, "closed loop" programmas en "open loop" programmas. Een "closed loop" programma is bijvoorbeeld nodig om op 1 been te staan, je hersenen zullen informatie van je lichaam, omgeving, je positie in de ruimte, ... gebruiken om je in evenwicht te houden, bij een windstoot hebben de hersenen de tijd om hierop te reageren en de balans in je lichaam te herstellen. Bij een "open loop" programma is er niet voldoende tijd voor je hersenen om zintuigelijke feedback te verwerken en daarop te reageren omdat we gewoon niet snel genoeg zijn, een voorbeeld is een tennis opslag, want tegen de tijd dat je enige zintuiglijke feedback krijgt van de richting waarin je de bal hebt geslagen is de bal al weg en kan je niets meer veranderen aan je opslag. Daarom heb je voor een "open loop" programma idealiter alle info om dit uit te voeren in 1 "data pakket" zitten.

Nu terug naar muziek :D.
Als je bijvoorbeeld 16de noten speelt tegen 112 bpm speel je 7,47 noten per seconde. Dat is afgerond 134 ms per noot, uit menselijke benchmark tests blijkt de gemiddelde reactietijd 215 ms te zijn, dus tegen de tijd dat de gemiddelde mens kan reageren op de 1ste noot heb je al meer dan 1,5 noot gespeeld. Je kan dus onmogelijk aan elke individuele noot denken want je hebt eenvoudig weg niet voldoende tijd.

Je moet de bewegingen voor complexe (snelle) muzikale sequenties dus als een open loop programma in je hersenen geprogrammeerd krijgen.

Dit kan je enkel doen door eerst de individuele bewegingen volledig te beheersen dit kan met de tips die anderen al gaven zoals traag inoefenen, de beweging optimaliseren zodat je geen overtollige bewegingen maakt, enkel het ritme oefenen, enkel de noten oefenen, ... en vervolgens de bewegingen aan elkaar koppelen, dit kan zoals voorheen al voorgesteld: je start met een groep van 2 noten te spelen en dan te pauzeren voor de volgende groep, daarna groepen met 4 noten, afhankelijk van de snelheid kan je dit nog uitbreiden tot groepen van 6 of 8 noten na 8 noten wordt de groep weer te groot om als "chunk" te dienen. Besteed steeds de meeste aandacht aan de eerste noot in de groep (je mag die gerust accentueren) stel eventueel een metronoom in zodat de klik steeds overeenkomt met de eerste noot uit de groep. tegelijk moet je jezelf pushen om die groep van noten zo snel als je kunt te spelen, idealiter sneller dan 112 bpm, onderzoek heeft aangetoond dat je om je lichaam aan te leren iets snel te doen je de meeste vorderingen maakt door het ook effectief snel te doen zelfs als je in het begin fouten maakt, je moet maar eens zoeken op het net naar de "speed-accuracy trade-off". Na een tijd zal je merken dat de noten als 1 blok gegevens in je geheugen zijn voorgeprogrammerd zodat je niet langer per noot maar in een groep noten kan denken en uitvoeren. Sommige mensen gaan automatisch gebruik maken van chunking, het is ook al gebleken dat kinderen sneller de nodige verbindingen in de hersenen maken voor chunking dan volwassenen, daarom zijn veel mensen die als kind hebben leren spelen zich er niet van bewust dat ze deze motorische programmatie ook gebruiken.
 
Laatst bewerkt:
Nathan Cole:
het filmpje in #5 heeft me aan het denken gezet. Ik ga proberen te beschrijven wat ik er zo bijzonder aan vind. In het begin legt hij uit dat er twee soorten toestanden zijn: de vingers van de linkerhand lopen vóór op die van de stokbeweging óf ze lopen achter. Dat vereenvoudigt hij dat door alles te centreren op de stokvoering. Hij geeft dan voorbeelden hoe het gaat klinken als de stokbeweging vóór loopt (op de vingerplaatsing) en wat er dan gebeurt als die er achteraan zit. Dat kun je dan controleerbaar (proberen te) maken door de tijd tussen het achter- of vóór lopen zo kort mogelijk te maken. Hij noemt dat de “Goldilocksmethode”. Maar denk ik dan, je kunt dat alleen maar laten horen en zien als je het synchroniseren onder controle hebt en dan dusdanig dat je de mate waarin dat gebeurt kunt variëren. En hij kan dat! Anders kun je het niet laten zien en horen.
Voor iemand die de controle moet zien te krijgen is dat dus nogal ingewikkeld lijkt mij. Daar zit ik dus mee.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Nathan Cole:
Voor iemand die de controle moet zien te krijgen is dat dus nogal ingewikkeld lijkt mij. Daar zit ik dus mee.
Klik om te vergroten...

Bij mij heeft het op dit moment nog niet tot het beoogde resultaat geleid. Morgen op de muziekles bespreken we de zaak (ik heb de docente deze "draad" toegestuurd). Vroeg of laat zal het wel verbeteren denk ik. Hoop doet oefenen...:-)
 
Cees van der Waal zei:
Bij mij heeft het op dit moment nog niet tot het beoogde resultaat geleid. Morgen op de muziekles bespreken we de zaak (ik heb de docente deze "draad" toegestuurd). Vroeg of laat zal het wel verbeteren denk ik. Hoop doet oefenen...:)
Klik om te vergroten...
Ik weet dat mijn reactie nogal lang was en daardoor mogelijk de essentie iets of wat verloren is gegaan.
Wat mij als oefening enorm heeft geholpen bij elektrische gitaar (en nadien bij viool voor snelle passages) is het volgende:
  1. stel een metronoom in op het snelste tempo (vb 4de noot bij 100 bpm) waarbij je wel nog synchroon kan blijven en dit voor langere tijd (dus geen tempo waarbij je slechts gedurende 1 maat in het ritme kan blijven).
  2. Start met de eerste volledige maat met snelle noten
  3. accentueer steeds de eerste noot in de groep van 4 16de noten dus TI-ta-ta-ta TI-ta-ta-ta TI-ta-ta-ta TI-ta-ta-ta
  4. speel deze maat in dit tempo totdat je zonder probleem (en zonder kijken naar de partituur) deze maat perfect in het ritme kan spelen.
  5. Verhoog nu het tempo van de metronoom naar de eerste snelheid waarop je merkt dat de synchronisatie voor deze 1ne maat begint mis te lopen. (vb. 4de noot bij 108bpm)
  6. speel nu opnieuw de betreffende maat en probeer er op te letten dat de eerste noot (die je accentueert) steeds op de beat van de maat valt, het is niet erg dat andere noten in het begin niet helemaal mooi in ritme zijn, fout/vals zijn of zelfs overgeslagen worden.
  7. blijf nu deze maat spelen tot het lukt om alle noten correct te spelen blijf steeds de eerste noot in de groep accentueren.
  8. Als het na een tijdje oefenen nog steeds niet lukt om de noten in het ritme te spelen haal de snelheid dan terug wat naar beneden (vb 106 bpm).
  9. bouw zo langzaam op tot je de betreffende noten sneller kan spelen dan het benodigde ritme (vb. 120bpm) dit zou in theorie best haalbaar moeten zijn
  10. Wanneer je vlot 1 maat kan spelen in het beoogde tempo begin je met de volgende, dit zou normaal dan een stuk sneller moeten gaan.
Enkele bijkomende bedenkingen:
  • het is moeilijker om synchroon te blijven wanneer je moet wisselen van snaar, begin dus bij voorbaat met een maat of loopje zonder snaarwissels en breid vervolgens uit naar een loopje met snaarwissels.
  • Het is moeilijker wanneer je vingers op verschillende snaren andere posities moeten aannemen probeer dus bij voorkeur om te beginnen met loopjes die weinig verschillende vingerposities vereisen. begin desnoods eerst met gewoon op 1 snaar la si do re te spelen tot je dit op het gewenste tempo kan, speel daarna la si do si vervolgens la si do sol, ... .
  • Je kan testen bij welk hand het grootste probleem ligt door te kijken of je de notenreeks wel kan spelen indien je de groepen van 4 noten wel in het juiste tempo kan spelen als je legato strijkt, als dat wel lukt kan je proberen om eerst 4 noten legato te spelen dan per 2 noten legato te spelen en dan elke noot apart te spelen als extra oefening.
  • Let tijdens het oefenen steeds op een goed gebruik van je boog, zorg ervoor dat je boogverdeling goed zit en dat je het juiste deel van je boog gebruikt (meestal zal dit in het begin het midden van de boog zijn). Het kan zijn dat je merkt dat het voor jou gemakkelijker is een noten reeks te spelen als je dicht bij de slof of juist dicht bij de punt speelt, indien dat het geval is kan je beginnen op de positie van de boog die voor jou het eenvoudigst is maar let erop dat je daarna langzaam aan de loopjes ook oefent in de juiste (of gewoon de andere) boogposities, het heeft zeker nut om loopjes te oefenen aan de punt, in het midden en aan de slof.
  • Probeer er ook op te letten dat je geen overtollige bewegingen maakt, probeer je vingers dicht bij de snaren te houden en deze dus niet te hoog op te heffen, probeer bij snaarwissels te anticiperen en al bij de laatste noot op 1 snaar met je boog de hoek tot de andere snaar kleiner te maken zodat je boog minder afstand moet afleggen om naar de nieuwe snaar te gaan, probeer ervoor te zorgen dat je boogbeweging niet enkel uit de arm vertrekt maar ook ondersteund wordt door de polsbeweging het scharnier aan je arm is best groot waardoor je met de pols veel snellere bewegingen kan maken, probeer om al je spieren zo ontspannen moglijk te houden, let hierbij op handen vingers, pols arm en schouder.
 
Laatst bewerkt:
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven