gronderen

[liuwe]

Via de site van Badiarov kwam ik op op een site waar een verslag stond van een onderzoek naar de lak van, hoe kan het anders, Stradivari. Het schijnt een groot onderzoek geweest te zijn, in het instrumentenmuseum van Parijs: ik citeer, helaas in't Engels:


" A 12-person team led by Jean-Philippe Echard, a conservation chemist at the Museum of Music, used a combination of micro-Raman, micro-Fourier transform infrared, and X-ray spectroscopies to tease out the microchemical composition of five violins that span 30 years of Stradivari's career in the late 1600s and early 1700s (Angew. Chem. Int. Ed., DOI: 10.1002/anie.200905131). The team found that Stradivari laid down a layer of linseed oil, similar to that used by artists of the time, to seal the wood, followed by an oil resin that contained red iron oxide and other common crimson pigments, also used by artists of that era."

Lijnolie als grondering! Kan het nog simpeler? Ik gebruik eiwit en dat vind ik al simpel. Heeft iemand ervaring met lijnolie als eerste laag op het nog kale instrument?

 

[Oosterhof Vioolbouw]

@Liuwe,

nee, ik heb er geen ervaring mee en die wil ik ook niet hebben. Dat klinkt misschien vreemd, maar een uitgebreide voorstudie van diverse literatuur over dit onderwerp heeft mij tot nu toe weerhouden een pas gebouwd instrument op deze manier te gronderen.
In het algemeen wordt gronderen met lijnolie in de huidige vioolbouw afgeraden. Dat heeft te maken me het polymerisatieproces van de lijnolie, wat jaren gaande is om tot volledige uitharding te komen. De lijnolie die door Stradivari werd toegepast is zou een voorgepolymeriseerde versie zijn die verkregen werd door koken op lage koken of door verdikking onder invloed van zonlicht. Het verkregen product heeft de bekende gele kleur die ook is waar te nemen bij de instrumenten van Amati en Guarneri. Wanneer de grondlaag een donkerder kleur bezit zoals in de nóg oudere instrumenten valt waar te nemen, vermoedt men dat die verkregen is, door onder een hogere temperatuur te koken.
Ook blijkt het doordringend vermogen van de lijnolie te groot te zijn en daardoor de klank nadelig te beïnvloeden. Een sealer? Ja, maar sommige sealers hebben hetzelfde probleem: ze dringen te ver door in het hout!

Nigel Harris et al, stellen dat het gronderen van een strijkinstrument zonder sealer, desastreus is voor de draagkracht van de klank.

Uiteraard heeft StrijkersForum in de categorie Literatuur een artikel wat enkele aspecten van lijnolie beschrijft. Er is uiteraard veel meer over te lezen, bijvoorbeeld de publikaties van Martin Schleske, voor zover hij die niet weer van zijn site heeft verwijderd, want dat wisselt nogal. Echter, sommige publikaties zijn als volledige tekst te downloaden, andere als samenvatting.

Frits

 

[liuwe]

Dank, Frits, je bewijst weer eens zelf het nut van dit forum! Dan moeten we dit onderwerp maar laten rusten,hè?

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Dank, Frits, je bewijst weer eens zelf het nut van dit forum! Dan moeten we dit onderwerp maar laten rusten,hè?

Nou, dat lijkt me niet! Je vraagt immers in je eerste post:

(.....) Heeft iemand ervaring met lijnolie als eerste laag op het nog kale instrument? (.....)

Ik denk dan dat je op z'n minst gelegenheid moet bieden te antwoorden op die vraag.
Je weet namelijk niet of er ervaringsdeskundigen zijn? Even wachten op een eventuele reactie zou dan ook extra het nut van dit forum bewijzen.

 

[liuwe]

Je hebt (alweer) gelijk! Ik wacht...

 

[liuwe]

De lijnolie die door Stradivari werd toegepast is zou een voorgepolymeriseerde versie zijn die verkregen werd door koken op lage koken of door verdikking onder invloed van zonlicht. Het verkregen product heeft de bekende gele kleur die ook is waar te nemen bij de instrumenten van Amati en Guarneri. Wanneer de grondlaag een donkerder kleur bezit zoals in de nóg oudere instrumenten valt waar te nemen, vermoedt men dat die verkregen is, door onder een hogere temperatuur te koken.
Ook blijkt het doordringend vermogen van de lijnolie te groot te zijn en daardoor de klank nadelig te beïnvloeden.
Frits

Toch wel een merkwaardige zaak, Frits! Je schrijft dat door de heren klassieke vioolbouwers wel degelijk met (verschillende soorten) lijnolie gegrondeerd is en tóch is de klank volgens de bekende deskundigen dus nadelig beïnvloed. En is ook nog eens de draagkracht van de klank minder groot. Waar blijkt dat dan uit? Hier klopt toch iets niet? Dit is toch volkomen in tegenspraak met elkaar? Die oude Italianen klinken toch als klokken en een Stradivari schijnt in de verste hoeken van het Concertgebouw te horen te zijn. Wat dan te weinig draagkracht?

 

[Oosterhof Vioolbouw]

ja, ik begrijp dat het verwarrend klinkt. Dat heeft -denk ik- te maken met het feit dat hetgeen er in vroegere dagen als grondering op werd aangebracht, allang geen rauwe lijnolie meer is. Men wist blijkbaar ook toen al dat de lijnolie eerst een bewerking moest ondergaan, wilde het een beetje drogen.
Ik heb ergens gelezen, dat men rauwe lijnolie weken lang behandelde door luchtbelletjes door te blazen. Dat lijkt heel veel op zo'n bruissteentje wat je wel eens ziet bij aquaria. Daarbij de temperatuur verhogen en eventueel ook nog zonlicht er bij en je krijgt een heel ander product: er treden allerlei chemische verbindingen op doordat de onverzadigde bindingen reageren, een soort 'crosslinking' voor de kenners. Mag je het dan nog lijnolie noemen?
In ieder geval is komen vast te staan, dat onbehandelde lijnolie te diep doordringt in de houtstructuur omdat het te dun is, te lage viscositeit en daardoor een negatief effect heeft op de klank. Het wil ook niet goed drogen, het blijft heel lang (tientallen jaren!) niet volledig uitgehard.

Ik heb het nooit geprobeerd, maar misschien dat een flinterdun laagje lijnolie helemaal niet zo'n ramp is?

Frits

 

[liuwe]

Haalde Stradivari zijn lijnolie niet gewoon bij de apotheek naast hem? Ik heb nog nooit iets gelezen over een luchtbelletjes-door-lijnolie-blazend apparaat in de Italiaanse apotheken, noch in de Nederlandse apotheken trouwens. Ik geloof graag dat de lijnolie van karakter verandert bij een dergelijke behandeling, maar ik heb er in de praktijk nog nooit over gehoord. Er zit toch iets zeer tegenstrijdigs in al die verhalen, aannames en ideeën!

Als je nu over dat flinterdunne laagje lijnolie dat als grondering dient, een eerste laag olielak doet: droogt het dan? Is de lak dan te polijsten, te slijpen? Blijft die oude olielak misschien daardoor zo soepel? Frits, er is nog veel te onderzoeken in deze wereld!

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Ik krijg de indruk dat je het door mij genoemde artikel niet hebt gelezen: veel van je vragen worden daar beantwoord. Mijn kennis haal ik ook uit de literatuur, verzin het niet zelf.

Ikzelf gebruik geen lijnolie, al dan niet met lucht behandeld, onderworpen aan UV-straling of een verhoogde temperatuur. Of een heel dun laagje dan hard genoeg wordt om te kunnen slijpen of polijsten weet ik niet. In het algemeen geldt dat de huidige bouwers geen onbehandelde lijnolie gebruiken als grondering.

In de huidige onderzoeken analyseert men de samenstelling van een bepaalde laklaag van een Stradivarius en trekt daarna conclusies. De aanwezigheid van een plaatselijk apotheek laat zich natuurlijk niet herleiden uit de resultaten van zo'n analyse. Zuurstof er door laten borrelen valt evenmin te herleiden uit een dergelijk onderzoeksresultaat. De scheikunde leert, dat de zuurstof die in de lucht zit, een aantal reacties te weeg brengt, zeker wanneer we het hebben over een aantal onverzadigde verbindingen die het molecuul lijnolie heeft. In combinatie met een verhoogde temperatuur neemt de reactiesnelheid van de omzetting aanzienlijk toe. Dat wist Antonio natuurlijk niet en daarom -zo neem ik maar aan- zette hij zijn fles met lijnolie in de felle zon! Iets dergelijks is gebaseerd op ervaring, men wist dat het werkte.

 

[liuwe]

Ik snap het. Ik zal het artikel lezen. Als ik tijd heb. Of zin. Maar ik vind het een opmerkelijk verschijnsel: men zoekt altijd naar de samenstelling van de lak van Stradivari om maar die "ongeëvenaarde" klank te kunnen terugvinden, men doet honderden proeven en als dan wordt ontdekt dat Stradivari vermoedelijk een lijnolie, al of niet bewerkt, heeft gebruikt als grondering, dan gaat men dat niét overnemen. Wel een interessant verschijnsel. Maar kom, ik ga het artikel lezen. Als ik tijd heb.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Men neemt misschien de lijnolie wél over, maar dan is het chemisch veranderd. Men voegt vaak siccatieven toe aan olielakken waarin een groot bestanddeel terpentijn zit. Het is niet voor niets dat men UV-kasten bouwt om de zaak maar droog te krijgen.
Een stevige laag zuivere (= onbehandelde) lijnolie blijkt een nadelige invloed te hebben op de klank. Vooral Martin Schleske heeft hier jarenlang onderzoek aan gedaan. Aangezien deze man niet alleen een gerenommeerd vioolbouwer is, maar ook natuurkundige, schat ik zijn onderzoeken hoog in. De gepubliceerde resultaten leggen niet alle geheimen bloot van wat hij vond (hij laat dus bewust wat informatie achter: 'secret of the trade'), maar laten wel zien dat hier degelijk onderzoek werd verricht. Zijn website laat lang niet meer zo veel zien als een paar jaar geleden. Hij heeft al die onderzoeksresultaten gebundeld in een boekwerk en dat is wel te koop, hoewel ik er geen prijskaart bij kan vinden.
Ik heb gelukkig tijdig veel van zijn publicaties in mijn eigen archief kunnen downloaden.

Misschien ten overvloede: of je het artikel lezen wilt of niet moet je uiteraard zelf weten.

Frits

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Ik zit me te bedenken dat het geen toeval is dat de oude meesters in Italië, waar ook in die tijd de olijfolie voor van alles en nog wat werd gebruikt, geen olijfolie gebruikten in hun lak. Dat heeft alles te maken met de samenstelling van het spul, want het bevat nauwelijks onverzadigde bindingen en dus geen reactieve plaatsen in het molecuul en dan droogt het niet.

 

[liuwe]

Grappig dat jij daar over begint, want ik heb me dit ook wel eens afgevraagd, jouw verklaring klinkt heel plausibel; zelf heb ik weinig scheikundige kennis, ik heb maar één jaar scheikunde gehad, in de vierde klas en dat is al weer 42 jaar geleden..

Wat zou je aan olijfolie moeten toevoegen om er toch iets lakachtigs van te kunnen maken?

 

[Oosterhof Vioolbouw]

(.....) Wat zou je aan olijfolie moeten toevoegen om er toch iets lakachtigs van te kunnen maken?

Misschien een flinke dosis siccatief (meestal een Cobaltverbinding), maar dat moet ik meteen weer van tafel vegen omdat olijfolie voor hooguit 80% uit oliezuur bestaat en dat heeft maar één onverzadigde verbinding, waardoor het niet droogt! Of een siccatief dan nog soelaas biedt betwijfel ik, want te veel siccatief tast de elasticiteit (rimpelvorming van de filmlaag) en duurzaamheid aan. Je kunt niet alles maar laten drogen door wat druppels siccatief toe te voegen. Talens noemt een maximum van 2% als toevoeging.

 

[hminkema]

Op zoek naar interessante gronderingen of zelfs afwerklagen? Kijk dan vooral ook eens de Canadese film 'Le violon rouge' (The Red Violin) uit 1998. Ja, een film voor het grote publiek en voorzien van de beproefde Noord-Amerikaanse ik-leg-het-allemaal-maar-uit-want-anders-snappen-jullie-het-niet-benadering. Maar voor vioolliefhebbers toch een film die je gezien moet hebben. Al is het maar om troost te putten uit de wetenschap dat er wereldwijde interesse is voor een film over een viool.

Niet vermeld wordt hoeveel siccatieven de Italiaanse vioolbouwer uit de film gebruikte om het medium dat hij gebruikt te laten drogen.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

"The Red Violin" is een geromantiseerd fictief verhaal. Deze viool heeft nooit bestaan.
De grondering met bloed is onzin.

 

[hminkema]

De film werkt twee kanten op, Frits.

Het grote publiek smult van de gedachte dat oude violen in Stradivariusachtige workshops met veel gezwoeg en meesterschap werden gebouwd, en tegelijk met een onnavolgbare magie werden aangeraakt. Bloed, zweet, tranen, zilte Adriatische oostenwind, of iets anders. Daarnaast smullen ze van de dramatiek die deze magie teweegbrengt in de levens van vele interessante personages die zich met het vioolspelen bezighouden (in plaats van eerlijk geld verdienen als hamburgeruitventer bij de plaatselijke McDonalds).

Echte vioolkenners kunnen zich ofwel ergeren aan het loopje dat hier genomen wordt met de viooltechniek (zoals we ons eertijds ook ergerden aan het loopje dat 'Amadeus' nam met de muziekgeschiedenis) of leren dat er in de eigen gelederen ook heel wat vooroordelen, magisch denken en overdrijvingen voorkomen. Sterker nog, dat de nering voor een deel op dit magisch denken drijft. Misschien het meest nog in de prijsklasse boven 10.000 euro.

Het is als bij veel goede films: maar net wat je er in wilt zien. Kijkend in een spiegel zie je geen spiegel, maar jezelf.

 

[knutselaar]

Leuk onderwerp. Ik heb op een knutselviool (over een grondering trouwens) een variant van een 17e eeuwse 'vernice chiaro' gebruikt (niet te verwarren met vernice bianco, wat eiwit is) Een ongekookt, lichtgekleurd mengsel van drogende olie (kan lijnolie, walnootolie, zonnebloemolie of saffloerolie zijn) met een balsem (bijv verse larixhars=Venetiaanse terpentijn, of bijv. in terpentijn opgeloste damarhars). Als je dat vers gebruikt is het dun als water, maar als je het een half jaar laat staan in een afgesloten pot wordt het dik als stroop, en tot slot rubberig. Dat is de reactie van de olie met de zuurstof (polymerisatie). De eerste dunne laag was bijna onzichtbaar over de grondering, en de tweede ingedikte laag werd naar mijn idee 'spekkig' en erg zacht.

Wat ik eigenlijk opmerkelijk vindt is dat de oude Italianen lijnolie gebruikten. In Italië was walnootolie veel gebruikelijker, omdat dat minder vergeelt bij het polymeriseren, en omdat ze het bij de hand hadden. Lijnolie is meer Frans/Vlaams, terwijl in Rusland en de Balkan zonnebloemolie gebruikelijk was. Ik heb het dan over de schilderkunst. Lijnolie droogt wel veel sneller, dus misschien importeerden ze het om sneller te kunne werken.

Ik kan me trouwens niet voorstellen dat de oude italianen geen grondering gebruikten, want een watergedragen grondering droogt snel en voorkomt veel olie in het hout, zodat de dunne olielaag sneller droogt. Veel olie in het hout droogt traag, en lijkt me een bottleneck in het productieproces. Daarbij kun je hechtingsproblemen krijgen als je over een olielaag een harshoudende vernislaag aanbrengt, terwijl diezelfde vernis op droge watergedragen gronding juist hecht als een huis. Omdat het kleurvernissen waren verwacht ik niet dat ze een vernis afneembaar wilden maken (zoals bij schilderijen wel het geval was)

Als je iets wilt weten over de verschillende soorten drogende olie, en de verschillende bewerkingen van lijnolie kan ik jullie een standaardwerk voor kunstschilders aanraden, geschreven door Max Doerner. De titel is ben ik vergeten, omdat iedereen het boek gewoon "De Doerner" noemt. Je kunt ook googelen op gekookte lijnolie (lijnolievernis), zoningedikte lijnolie, rauwe lijnolie, geblazen lijnolie (factorolie), gebleekte lijnolie, ontslijmde lijnolie, standolie (bennebroeker olie). Succes.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

(.....)"Ik kan me trouwens niet voorstellen dat de oude italianen geen grondering gebruikten, want een watergedragen grondering droogt snel en voorkomt veel olie in het hout, zodat de dunne olielaag sneller droogt". (.....)

De Italianen konden nooit een watergedragen lijnolie hebben gehad, omdat ze dan een emulgator nodig zouden hebben. In die tijd had men nog geen idee van de chemische werking van oppervlakte actieve stoffen (emulgatoren). Komt bij dat een watergedragen systeem de droogtijd van bijvoorbeeld lijnolie niet verkort.

 

[knutselaar]

Sorry, onduidelijk geformuleerd: met watergedragen bedoel ik eigenlijk 'met water verdunbaar' en met name eiwithoudende bindmiddelen, zoals dierlijke lijm/gelatine, caseïne en ei-eiwit. Officieel zou je bij waterverdunbaar ook stijfsels en gommen en emulsies bij moeten indelen. Die zou ik geen van allen in een gronding gebruiken, hoewel ik weet dat er voldoende bouwers zijn die emulsies als gronding gebruiken.

Emulsies werden overigens in de schilderkunst al sinds de Griekse oudheid gebruikt, denk maar aan cera colla (een emulsie/dispersieverf van verzeepte was met dierlijk lijm) eiverf (een natuurlijke emulsie) en verschillende oplossingen van dierlijke lijm of caseïne met een drogend olie. Ze waren misschien geen deskundige scheikundigen, maar ze konden wel mayonaise en 'white wash' maken, ook al wisten ze de chemie ervan niet.

De truuk is dat emulsies bijna altijd opdrogen met een soort craquelé en dus nooit de onderlaag goed afsluiten. En ze drogen maar een klein beetje sneller dan een drogende olie. Dat is de reden waarom ik ze persoonlijk niet als gronding zou toepassen (als ik vioolbouwer was).

In de schilderkunst werd de productie vaak opgevoerd door de onderschildering in sneldrogende gouache (waterverf) op te zetten en de overschildering in dunne lagen (hars)olieverf. Zo werd de bottleneck in het productieproces (de droogtijd) ontlopen, was het schilderij mooi glad en gedetailleerd, met de diepe kleuren van olieverf.

Ik kan me voorstellen dat de oude italianen net zo te werk zijn gegaan. Ze konden hun opdrachtgevers immers niet te lang laten wachten.