Het Lijmgebeuren.

Tobias †

Tobias †

|♫♫|♫
Er wordt veel geschreven over de Lak van de Viool dat die invloed op de klank zou hebben, zo ook over het hout de dichtheid ervan etc.
Maar ik hoor of lees weinig of niets over de lijm, ja ik weet wel dat er voor de Viool Huidenlijm wordt gebruikt, maar zijn er ook soorten Huidenlijm en heeft de gebruikte Lijm invloed op de klank.
Het lijkt mij, maar dat weet ik niet zeker dat de Lijm een grote invloed op de klank kan hebben door de hardheid of zachtheid ervan, de Lijm maakt van al die losse stukjes hout toch maar het Instrument.
Ook kan Lijm onder invloed van de tijd veranderen, is het bekend wat voor Lijm bijvoorbeeld de grote Italiaanse bouwers gebruikten en is daar onderzoek naar gedaan, waarschijnlijk wel maar ik heb er nooit iets over gelezen.
Zijn er misschien Forumleden die enig licht op het Lijmgebeuren kunnen werpen ?
 
O jee, ik begrijp uit de vraag van Bert Boon dat er wel degelijk boeken zijn die over de Lijm van de Viool gaan, die heb ik gemist, graag hoor ik welke boeken dat zijn en waar je die eventueel kan kopen of lenen.
 
Tobias: Je zei dat je er iets over had proberen te lezen. Wanneer je niet vertelt welke boeken je hebt gelezen, kan ik ook niet zeggen wat je eventueel gemist zou kunnen hebben.

In de vioolbouwliteratuur wordt hier en daar ook iets over lijm gezegd. Alle handboeken (minimale boekenlijst voor de vioolbouwer in spé: Sacconi, Möckel en Millant) zeggen er wel iets over. Huidenlijm is al lang bekend als uitstekend hechtmiddel en is heel gecontroleerd te gebruiken in dikkere of dunnere substantie. Het blijft (t.o.v. beenderlijm) iets flexibeler en past daarbij beter bij een akoestische constructie die tot op zekere hoogte beweeglijk moet blijven. Groot voordeel van huidenlijm is ook de relatief gemakkelijke opening van lijmnaden. Het is in theorie best mogelijk een instrument in elkaar te zetten met moderne synthetische lijmen (in de gitaarbouw gebeurt dat ook) maar reparaties zijn dan bijna onmogelijk. Een nadeel van Huidenlijm is de hoge gevoeligheid voor vocht, waardoor in heel vochtige omstandigheden lijmnaden loslaten met alle gevolgen van dien. Een strijkinstrument vraagt akoestisch gezien om perfect passende houtverbindingen met zo weinig mogelijk lijm "ertussen" en ook dan is huidenlijm een goed middel. Bovendien: het is goedkoop, is lang houdbaar en werkt in de praktijk fantastisch omdat resten gemakkelijk zijn te reinigen (met gewoon water!) Kom daar eens om met Polyvinylacetaat (witte lijm), Polyurethaan, Cyanoacrylaat, Resorcinol, Epoxy en wat dies meer zij!
Er zijn in het verleden ongetwijfeld (waarschijnlijk ook door vioolbouwers) ook andere lijmen (b.v.op basis van caseïne) gebruikt. (Huiden)lijm verdroogt op den duur en verliest zijn kracht door de de vele cycli van vocht en droogte die het doormaakt, vooral daar waar de verbinding onder spanning staat en/of veel temperatuursschommelimngen ondergaat.
Een vioolblad laat het eerst los daar waar het handcontact bij positiespel wordt gemaakt en daar waar een kinhouder op het instrument is geschroefd, halzen van celli en (alt)violen gaan relatief snel los bij de verbinding met het corpus omdat daar op het "scharnierpunt" veel druk staat vanwege de constante snaarspanning. Veel reparatiewerk van vioolbouwers bestaat dan ook uit het opnieuw vastzetten van losse lijmverbindingen
 
Zelf heb ik de volgende boekjes in mijn Boekenkast staan:

Van Louis Metz "Strijkinstrumenten vroeger en nu".
Van Louis Couturier "Over de Viool haar makers en Virtuozen".
Van Lannoo-Tielt "Vioolbouwers".
Van Dirk J. Balfoort "Stradivarius".
Van Dirk J. Balfoort "Het probleem van de Vioolbouw".

Bedankt voor de uitleg over de Lijm.
 
Dat is een Leuke Reeks, maar het zijn geen echte handboeken over vioolbouw, waarvoor ik je (nogmaals)
Simone Sacconi "the secrets of Stradivari"(engelse vertaling van het IT origineel) (ook een Duitse vertaling is in omloop: Die Geheimnisse Stradivaris".
Otto Möckel "Die Kunst des Geigenbaues"
en het boek "Manuel pratique de lutherie" van Roger en Max Millant (waar ik zelf een duitse vertaling van moet hebben, die naar ik meen "Handbuch für den Geigenbaupraxis" heet, zou willen aanbevelen.
 
Ik ben al druk op onderzoek uit voor de volgende stap van de "restauratie" op enig moment zal ik het bovenblad weer moet gaan lijmen aan het geheel. Nu heb ik enige weken geleden bij iemand Beenderlijm in een lotje gekocht met wat lak, klemmen en een paar schaafjes.

Kan ik deze beenderlijm gebruiken voor het bovenblad te verlijmen? En als ik deze kan gebruiken op welke ratio Water met Lijm zou ik moeten mengen om het te kunnen gebruiken?

Beenderlijm.jpg
 
Een PLAK beenderlijm?
Die krijg je sowieso al heel moeilijk opgelost. Gebruikelijk is in korrels of ook wel granulaat.

Huidenlijm te verkrijgen bij:

https://www.baptist.nl/houtbewerkers/houtveredeling/voorbereiding-en-reparatie/huidenlijm-100-gram

Of deze na omlaag scrollen. Site heeft ook informatie over huiden- en beenderlijm.

En deze is dan mogelijk ook nog interessant: https://www.dictum.com/de/oberflaec.../hautleim-granulat-250-g?ftr=_3__95.5_1_12_12

Huidenlijm moet op een speciale manier worden aangemaakt. Neem daartoe een deel water en voeg daar een deel huidenlijmgranulaat aan toe. Dan een uur laten zwellen en langzaam de temperatuur opvoeren tot ongeveer 60°C. Meestal wordt het verwarmen 'au bain marie' gedaan en heeft de pot een deksel met een bolle kant naar onderen waardoor de gecondenseerde waterdruppels weer terug vallen in de pot, zodat droog koken niet kan plaats vinden.
Nu is voor het verlijmen van het bovenblad een iets minder sterke lijm nodig dan die voor het achterblad. Dat wordt gedaan omdat het bovenblad er vaker afgehaald gaat worden dan het achterblad. De lijm moet dus iets minder sterk gemaakt worden. Dat betekent een ietsje meer water dan granulaat.
 
Hoi Frits,

Je zegt "De lijm moet dus iets minder sterk gemaakt worden. Dat betekent een ietsje meer water dan granulaat."

Ik heb laatst om te proberen een oplossing van 5 gram lijm met 100 ml. water gemaakt en daar 2 restblokjes hout mee aan elkaar gelijmd. Deze zijn met geen mogelijkheid meer los te krijgen ( zonder gereedschap )
Is er ergens een tabel welke oplossingen gebruikelijk zijn voor de verschillende onderdelen.
Of is dit wellicht een vioolbouwers geheim?

Dave
 
David R. de Vries zei:
Ik heb laatst om te proberen een oplossing van 5 gram lijm met 100 ml. water gemaakt en daar 2 restblokjes hout mee aan elkaar gelijmd. Deze zijn met geen mogelijkheid meer los te krijgen ( zonder gereedschap )
Klik om te vergroten...
Ik vind dat toch behoorlijk verdund. De sterkte van de lijm wordt grotendeels bepaald door de verhouding water versus lijm en de eigenschap van het granulaat als lijm. Nu moet ik wel zeggen dat ik die hoeveelheden nooit afweeg maar op het oog toevoeg. Ik maak ook altijd verse lijm aan en als je dat veel doet krijg je vanzelf oog voor de juiste hoeveelheid. Als de lijm is gezwollen en de temperatuur heeft haar maximale temperatuur bereikt, dan doop ik de vinger in de pot en voel al wrijvende tussen duim en wijsvinger of de lijm 'goed' is. Het moet aanvoelen als olie. Zit er teveel water bij dan voelt het stroef aan. Ik denk dat de verhouding ook weer te maken heeft met het soort huidenlijm, daar zit wel verschil in. Zo komt ook wel voor dat de lijm 25 - 50% granulaat bevat en dus 75 - 50% water. De laatste komt dan weer overeen met een verhouding 1 : 1. Ik denk dat wat meer water ook beter is voor de dikte van de lijmnaad want hoe dunner die naad is des te beter de hechting aan het substraat en des te sterker de verbinding.
Ik houd het hierbij omdat het nogal buiten het onderwerp valt. Mogelijk dat er elders op dit forum wel wat over te vinden is. Anders open je een nieuw onderwerp over huidenlijm?
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ik vind dat toch behoorlijk verdund. De sterkte van de lijm wordt grotendeels bepaald door de verhouding water versus lijm en de eigenschap van het granulaat als lijm. Nu moet ik wel zeggen dat ik die hoeveelheden nooit afweeg maar op het oog toevoeg. Ik maak ook altijd verse lijm aan en als je dat veel doet krijg je vanzelf oog voor de juiste hoeveelheid. Als de lijm is gezwollen en de temperatuur heeft haar maximale temperatuur heeft bereikt, dan doop ik de vinger in de pot en voel al wrijvende tussen duim en wijsvinger of de lijm 'goed' is. Het moet aanvoelen als olie. Zit er teveel water bij dan voelt het stroef aan. Ik denk dat de verhouding ook weer te maken heeft met het soort huidenlijm, daar zit wel verschil in. Zo komt ook wel voor dat de lijm 25 - 50% granulaat bevat en dus 75 - 50% water. De laatste komt dan weer overeen met een verhouding 1 : 1. Ik denk dat wat meer water ook beter is voor de dikte van de lijmnaad want hoe dunner die naad is des te beter de hechting aan het substraat en des te sterker de verbinding.
Ik houd het hierbij omdat het nogal buiten het onderwerp valt. Mogelijk dat er elders op dit forum wel wat over te vinden is. Anders open je een nieuw onderwerp over huidenlijm?
Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk Frits, 5 gram is inderdaad erg weinig. Ik heb het even nagekeken en het was 20 gram ( volgens mijn notitie )
Dus verhouding 1:5 lijm en water ( water weegt immers 1 gram per ml. )
Zag dat Tobias ooit een onderwerp over het lijmen heeft gestart en zal daar dus verder gaan met vragen.
 
Beste Bert, Remi en Tobias,

Ik heb met veel interesse jullie stukjes over het lijmen gelezen, maar niet gevonden wat ik zocht namelijk een tabel waarin aangegeven wordt hoe de verhoudingen lijm / water in de praktijk gebruikt worden.
Ikzelf heb als proef een oplossing gemaakt van 20 gram lijm op 100 ml. water en daarmee 2 restblokjes op elkaar gelijmd. Deze zitten zo stevig op elkaar dat ik ze zonder gereedschap echt niet van elkaar kan krijgen.
Mijn vraag is eigenlijk:
Heeft iemand een tabel waarin b.v. aangegeven wordt welke oplossingen te gebruiken voor de verschillende onderdelen van de viool?
Frits geeft aan dat hij dit op het gevoel doet, maar dat zegt natuurlijk niets over hoeveel lijm / water er dan precies gebruikt wordt.
Bij voorbaat hartelijk dank voor een reactie.

Dave
 
David R. de Vries zei:
Frits geeft aan dat hij dit op het gevoel doet, maar dat zegt natuurlijk niets over hoeveel lijm / water er dan precies gebruikt wordt.
Klik om te vergroten...
Ik meen toch dat ik eerder beweerd had dat de verhoudingen 1 op 1 diende te zijn. En dan gaat het over volumedelen en mogelijk heb ik het gewichtsdelen genoemd. Dat is onjuist.
De sterkte van de lijm wordt uitgedrukt in Bloomgetal. Een sterkte van 135 is nagenoeg universeel toepasbaar. Dat ik na heel veel keren steeds verse lijm aangemaakt te hebben, deze verhouding op het oog schat betekent niet dat de verhouding dan niet meer klopt. Overigens zal een variatie van zo'n 10% nauwelijks merkbaar zijn.
 
Ik heb de posts die gingen over de aanmaak en toepassing van huidenlijm (in een onderwerp over de naam op een achterblad) naar dit onderwerp verplaatst. Dat zou de leesbaarheid moeten vergroten.

Kan het hier gaan over alles wat met lijm(en) te maken heeft. ;)
 
Frits,

Ik snap dat je na vele jaren vioolbouw op het oog de juiste verhouding kan aanmaken.
Ik heb e.e.a. precies afgemeten om een beginsituatie te realiseren waar ik mee verder kan werken.
Ik vraag me alleen af hoe je dan de juiste verhouding voor een voorblad bepaald, deze zou ( zag ik in een ander onderwerp ) minder stevig gelijmd moeten zijn dan het achterblad. Wat is dan minder of meer? Kan je dat ook uit ervaring zien of zit hier wel echt verschil in.

Dave
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven