Hoe waardevast is een viool?

[Oosterhof Vioolbouw]

Vanavond in “de Rijdende Rechter” onenigheid over de waarde van violen bij inruil bij een andere bouwer.

Ik ben benieuwd of hier iets zinnigs uitkomt, omdat ik in een stukje promotiefilm zag, dat Emmy Verhey werd ingeschakeld.
Nou ja, die kan best wel goed spelen, maar of ze verstand van vioolbouw heeft is een andere vraag.

Ik zou zeggen –vooral Liuwe, die hier altijd een hot item van kan maken- mensen, ga kijken wat pseudo-deskundigen als rechters, hierover te melden hebben: Ned. 1 22.35u

Hier is de video met dank aan Tobias!:

 

[BertBoonVioolbouw]

Dank Frits, dat wordt vast smullen! Emmy Verhey zit ook regelmatig bij Paul de Leeuw, dus waarom niet bij de Rijdende Rechter?

 

[liuwe]

Ik zou zeggen –vooral Liuwe, die hier altijd een hot item van kan maken- mensen, ga kijken

Wat bedoel je eigenlijk, Frits?

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Liuwe,

Ik meen te mogen concluderen naar aanleiding van de vele voorafgegane posts en reacties van jou, dat je je altijd verbaast waarom een Stradivarius zo veel geld moet opleveren, terwijl een hedendaags instrument dat niet doet maar toch een vergelijkbare klank geeft. Toch hoeven er volgens jou geen verschillen te zijn, behalve de leeftijd dan.
Dat is wat ik bedoelde.

 

[liuwe]

Je schrijft "hoeven er volgens jou geen verschillen te zijn"; je gebruikt "hoeven"; zijn die verschillen er dan? Kun jij in een klankvergelijking die hóren? En dan in de sfeer van "beter" en "mooier"?

Al hoe arbitrair dat programma van de Rijdende Rechter ook was, kon ik niet anders concluderen dan dat mevrouw Verheij uit de violen die ze voorgelegd kreeg een uitstekende klank wist te halen. Dat het niet háár klank was, is logisch, gewend als ze is aan haar Stradivarius. Maar de vraag blijft: is dat verschil anderhalf miljoen waard? Kun je ook leuke andere dingen voor doen... Maar we moeten qua thematiek niet in een herhaling van zetten vervallen.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Q.e.d.: dit is hetgeen ik probeerde aan te geven!

Ik ga er nu niet weer op in, omdat we dat al eens in een andere rubriek hebben gedaan.
Dat is ook niet de bedoeling van dit onderwerp.

In ieder geval hebben een aantal forumleden de uitzending gevolgd, wat wèl de bedoeling was.

De uitspraak van de rechter kwam exact overeen met mijn visie en vond ik volkomen terecht.
Heel vreemd vond ik overigens, dat er kennelijk andere vioolbouwers zijn, die zeggen dat de bouwwerken van Peter Brandt bouwtechnisch gezien niet deugen.
Mocht je het al denken, als collega's breng je zulke uitspraken niet in de publiciteit!

Verder was ook duidelijk dat de NGV (Nederlandse Groep van Viool- en Strijkstokkenmakers) een elite-clubje is, waarvan ik me afvraag of voorzitter Jaap Bolink de scepter zwaait en bepaalt wie er wel en wie er niet wordt toegelaten.
Er zijn zeer gerenommeerde vioolbouwers die niet in die Groep zitten, dat zegt mij genoeg.


Frits

 

[Rebecspeelster]

Ook ik heb met interesse de uitzending bekeken. Het argument van de aanklaagster over het feit dat er op de betreffende viool niet genoeg mogelijkheden tot vibrato was, wekte direkt al mijn twijfels.

 

[BertBoonVioolbouw]

Juridisch gezien waarschijnlijk de enig juiste uitspraak; wie bij zijn volle verstand en na een degelijke zichtperiode een viool koopt en betaalt heeft geen recht op 100% restitutie, om welke reden dan ook, (tenzij het instrument ernstige en aantoonbare defecten vertoont en dat was hier niet het geval). Ik vond het dapper van Peter Brandt dat hij het tot een televisierechtzaak heeft durven laten komen want de afloop is altijd onzeker. Ik vraag me wel af of deze publiciteit in de vorm van een "gewonnen zaak" ten aanschouwe van het Nederlandse volk, waarin je integriteit door de klager in twijfel wordt getrokken, wel zo prettig is voor een vioolbouwer.
Dat vioolbouwers liever geen violen van nog levende andere Nederlandse vioolbouwers inkopen mag duidelijk zijn; daar valt kennelijk moeilijk af te geraken voor een mooie prijs. Het zou eerlijker zijn om gewoon te zeggen dat men geen contemporaine bouwers inkoopt en geen uitspraak over de waarde te doen voordat de betreffende bouwer in de Hemel vertoeft (of de Hel natuurlijk voor een enkele boef!)

 

[Oosterhof Vioolbouw]

"(........)Ik vraag me wel af of deze publiciteit in de vorm van een "gewonnen zaak" ten aanschouwe van het Nederlandse volk, waarin je integriteit door de klager in twijfel wordt getrokken, wel zo prettig is voor een vioolbouwer (......)"

Misschien werkt het wel juist in het voordeel van Peter?
Want ook bleek dat niet alleen de Tsjechische viool goed klonk, maar ook de door Peter Brandt gebouwde viool, zoals Emmy Verhey haar beoordeling verwoordde.

Een oplettende kijker zou dan toch hebben kunnen opmerken, dat de man uitstekende violen kan bouwen voor een redelijke prijs. Want €6800,= voor een handgebowud instrument vind ik niet te duur.

Daarbij vraag ik me af of de klank nog geoptimaliseerd had kunnen worden, door mogelijk de kam en stapel te reguleren.
Maar voor een eerlijke beoordeling van de klank op dát moment, vond ik dat de eiser wel een punt had: niet optimaliseren.

"(.....) Het zou eerlijker zijn om gewoon te zeggen dat men geen contemporaine bouwers inkoopt en geen uitspraak over de waarde te doen voordat de betreffende bouwer in de Hemel vertoeft (of de Hel natuurlijk voor een enkele boef!(.....)"

Wanneer de contemporaine bouwer niet meer onder de levenden vertoeft, zou het wel eens kunnen zijn dat de verkoopwaarde op een later tijdstip (jaren) veel hoger uitpakt dan er ooit voor is betaald!

Zo gezien, kan de aankoop van een goed instrument van een goede bouwer die nu leeft, zelfs een soort 'diepte-investering' worden!

 

[kees]

Ik ben een leek met waardeberekeningen voor violen, maar ik neem aan dat hier ook vraag en aanbod geld. Mijn vioolleraar zij dat er veel violen gebouwd worden en die kunnen ze ook kwijt, dus de waarde van studieviolen zou hetzelfde blijven. Klopt dat?

 

[BertBoonVioolbouw]

Ik denk dat de "waardevastheid" van een nieuwe viool inderdaad pas echt blijkt vele jaren na de dood van de bouwer; twee ton voor een Vuillaume, miljoenen voor een Stradivari, maar soms slechts enkele duizenden voor een goedklinkende doorsnee Duitse of Boheemse meester.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Ik denk dat het met het inruilen van een ‘studieviool’ ter verkrijging van een beter instrument bij dezelfde bouwer, een beetje gaat zoals in de autohandel.

Ook daar gaat het er niet om of je veel terug krijgt voor je oude karretje, maar om wat je er mét de aankoop van de nieuwe, uiteindelijk bij moet leggen.
Want veel teruggeven voor een 'inruiler' betekent vaak, dat er heel weinig af te dingen valt op de nieuwe.

Die analogie gaat ook op voor het feit dat een vioolbouwer een beter instrument van zijn hand kan verkopen, de autodealer wil ook heel graag een (bijna) nieuwe auto verkopen.

 

[BertBoonVioolbouw]

De uitspraak van mr. Visser is terug te vinden op
http://www.ncrv.nl/upnh/ZqjiuvxHE_viool09647__2___2_.doc
Interessant genoeg om te lezen!

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Dat is een waardevolle aanvulling Bert!

Ik heb het document opgeslagen in mijn File. (Je weet maar nooit waar het goed voor is )

Hoewel ik de uitzending heb gevolgd, geeft dit document toch veel méér achtergrondinformatie, dan in de uitzending aan de orde kwam.

Voor hen die de uitzending niet hebben gezien, kan alsnog het een en ander worden bekeken. (tot zolang de omroep dit aanbiedt):

De Rijdende Rechter: violen!

De link opent met een rechthoekig schermpje met Mr. Visser en Jetske in beeld. Door daarop te klikken kan de uitzending worden gestart.


Een heel vreemde uitspraak vond ik de volgende:

(.....)"Daarbij komt nog dat Brandt niet goed ‘ligt’ bij (veel) andere vioolbouwers, onder andere omdat hij cursussen vioolbouw geeft"(.....)


Dat houd je toch niet voor mogelijk!

Ik geef ook wel eens lezingen over vioolbouw, dat kan nog wat worden!!
Om nog maar te zwijgen over wat er moet worden verstaan onder: "onder andere"!

 

[remi]

Hoe waardevast een viool is lijkt mijns inziens heel moeiijk te bepalen.

Ik heb een aantal reacties vrij snel doorgenomen en heb het Rijdende Rechter document doorgelezen en kom er niet uit. Voor mij is het een puur zakelijk probleem en niets met de waardevastheid van een instrument te maken.

Jaren lang waren de instrumenten van Antonio S. toon aangevend en werden er keer op keer top prijzen voor betaald. Tot dat op een gegeven moment ene Paganini een “Del Gesu” onder zijn kin kreeg. En ineens vlogen de prijzen van de Del Gesu violen omhoog.

‘t is triest te zien dat instrumenten van hedendaagse bouwers voor spotprijzen op Marktplaats staan, een (handgebouwde)” Boon” of “Oosten”. Heb je een “naam” en heet je b.v. Zygmuntowicz dan zijn je instrumenten ineens duizenden eurie meer waard en blijven dit ook.
Want meneer Zygmuntowicz is een veel betere vioolbouwer dan die amateur uit Ottersum, zijn instrumenten (Zygmuntowicz) vallen in de prijzen en worden door de groten der aarde besteld. Hoe dat komt, gewoon omdat een beroemde violist perse een viool, (een kopie van zijn Strad of Del Gesu) wilde hebben.
De instrumenten van die amateur uit Ottersum zijn niet het bekijken waard, laat staan die troep uit Groningen van ene BB (of juist anders om). Nee dat zijn de mindere goden. Tot dat b.v. Maxim Vegerov besluit om o.a. op een F.O. te gaan spelen of het risico neemt om op een “Boon” te gaan spelen. Dan verandert de zaak ineens en willen er meer en meer mensen een F.O. of een “Boon”

Natuurlijk wil iedereen een mooi instrument, ik ben tevreden met mijn Rugerri en Degani, beide slechts kopieën. Maar wat moet ik met een echte Strad of een Del Gesu, een F.O of een Boon viool of een Oosten? De schijn op houden dat ik door een dergelijk instrument beter ga spelen? Dat een instrument met naam beter is

De waarde van mijn twee violen, de Rugerri van een oud-tante welke jarenlang in de kast heeft gestaan, met haar kleine maar lieflijke klank of de Degani kopie, de viool met draagkracht die zograag haar stem verheft en toch ook kan mee neuriën.

Waardevast zijn ze beide, voor mijn gevoel, wat ze waard zijn in eurie of dollars interesseert me eigenlijk niet heel veel. Beide zijn het instrumenten gebouwd door een onbekende, misschien van mindere kwaliteit dan de echte concert instrumenten maar ik ben beide anonieme bouwers dankbaar voor wat ik onder mijn kin mag schuiven.
Tevreden, nee ik zou wel eens een mooie en goed klinkende kopie van een Del Gesu willen hebben, het liefst een kopie van de Ysaÿe, het uit 1740 stammende instrument gebouwd door Del Gesu.

"Ce Del Jesus fut le fidele compagnone de ma vie".

Remi

 

[Geert]

Vanwege deze post heb ik de uitzending alsnog bekeken.

De eerste viool (de Tsjechische) was in 1998 dus gebruikt gekocht voor 6000 gulden. (2700 euro). Is bij Brandt voor deze prijs absoluut een goede viool geweest en het geld dus waard. Bij inruil in 2002 kon ze bij Brandt er nog de aankoopprijs ex. btw voor terugkrijgen, ongeveer 2250 euro dus, had ze dat maar gedaan! Maar dat vond ze blijkbaar te weinig, eigen keus dus.
Als ze deze viool in 2005 wil inruilen bij Woldring kan ze een kwart terugkrijgen, 675 euro dus. Iedereen snapt dat deze viool bij wel-inruil een beetje was opgeknapt en voor circa 2950 euro weer in de winkel was gezet. Toch merkwaardig ...

De door Brandt gebouwde viool blijkt elders moeilijk in te ruilen.
Is een beetje logisch, Brandt bouwt nog violen en iemand die een Brandt wil hebben heeft een bepaald kwaliteitsbesef en zal er liever één naar eigen wens laten maken. Kost zo'n viool bij een andere bouwer gebruikt 5000 euro dan is ie inderdaad wat lastig verkoopbaar denk ik. Plus dat hij een viool van een concurrent moet "aanprijzen" terwijl hij ook eigen producten verkoopt, pure emotie dus.

Er is ook een vergelijking met kunstvoorwerpen. Een Strad of een del Gésu is in de eerste plaats een historisch kunstvoorwerp, zeldzaam, duur en heeft en geeft status.
Maar een viool van een hedendaagse bouwer is een muziekinstrument, een gebruiksvoorwerp dus, precies hetzelfde als b.v. een dure maar nieuwe Gibson gitaar. De waarde keldert als je de winkel uitloopt. Prima instrumenten maar de waarde stijgt niet gegarandeerd. Zo'n instrument moet je (zeker als beroeps) dus gewoon in vijf of tien jaar afschrijven. En koop je zo'n prachtige viool voor jezelf (als amateur) dan lekker je hele leven er op blijven spelen

 

[Oosterhof Vioolbouw]

"(.....)De waarde van mijn twee violen, de Rugerri van een oud-tante welke jarenlang in de kast heeft gestaan, met haar kleine maar lieflijke klank of de Degani kopie, de viool met draagkracht die zograag haar stem verheft en toch ook kan mee neuriën.

Waardevast zijn ze beide, voor mijn gevoel, wat ze waard zijn in eurie of dollars interesseert me eigenlijk niet heel veel. Beide zijn het instrumenten gebouwd door een onbekende, misschien van mindere kwaliteit dan de echte concert instrumenten maar ik ben beide anonieme bouwers dankbaar voor wat ik onder mijn kin mag schuiven. (.....)"


Remi

Wanneer je dit zo leest, heeft ieder instrument waarop je jaren heb gespeeld en geworsteld een geschiedenis. Je hebt er als het ware een band mee gekregen. Je kon alle 'ellende' erin kwijt, maar ook de vreugdevolle momenten. Bovenstaand verhaal van Remi geeft dat heel goed weer. Zo beschouwd wordt het ook logisch dat je een bepaald instrument voor geen goud meer kwijt wilt. In zo'n geval is de waarde ook heel moeilijk vast te stellen. We hebben het dan over de emotionele waarde. Op die manier kan een doorsnee klinkende viool van veel grotere waarde zijn dan iemand anders er ooit voor zou willen geven.

Naar mijn mening zal bij de verkoop de emotionele waarde moeten zijn uitgesloten om de markt zuiver te houden.

 

[Ruud verweij]

Bij violisten is het zo dat je allereerst de violist hoort spelen en niet andersom. Mevr. Verheij klinkt 3x hetzelfde op 3 verschillende instrumenten in het televisieprogramma.
Daar komt nog bij dat de 'zwemmende' akoestiek in een kerk (!) de zaken erg vertroebelt.

Natuurlijk is het zo dat een topinstrument, dit kan ook nieuwbouw zijn, de violist enorm kan helpen met het uitvoeren van bepaalde technieken. Alleen, die techniek kan ook op een instrument worden ontwikkeld dat van mindere kwaliteit is.
Variaties van toonkwaliteit hebben niet alleen met vibrato maar vooral ook met de strijkstoktechniek en kwaliteit van de stok zelf te maken.

De violiste is nog in opleiding en spreekt over 'wel 10 soorten vibrato' terwijl de mogelijkheden oneindig zijn en de getalenteerde speler past zich feilloos aan het instrument aan. Dikwijls zonder zelfs een speciale studie te maken van vibrato.
Ik begeef mij hierbij op glad ijs, maar ik vermoed dat iedere succesvolle violist
intuitief weet te schakelen tussen allerlei soorten vibrato zonder hier op te oefenen,
laat staan de viool de schuld te geven.

Dit alles heeft niets met de kwestie "waardevastheid" van doen, maar wil ik toch graag toevoegen aan bovenstaande reacties.
Hulde aan de heer Brandt om zo geduldig om te gaan met de onzin die werd gepresenteerd door de eiseres. Zij en haar leraar/lerares hadden beter moeten weten,
misschien heeft de eiseres een betere leraar nodig, Mevr. Verheij of iemand anders.

 

[Geert]

De violiste is nog in opleiding en spreekt over 'wel 10 soorten vibrato' terwijl de mogelijkheden oneindig zijn en de getalenteerde speler past zich feilloos aan het instrument aan. Dikwijls zonder zelfs een speciale studie te maken van vibrato.
Ik begeef mij hierbij op glad ijs, maar ik vermoed dat iedere succesvolle violist
intuitief weet te schakelen tussen allerlei soorten vibrato zonder hier op te oefenen,
laat staan de viool de schuld te geven.

Tsja, maar deze eiseres is echt al een paar jaar afgestudeerd en inmiddels beroepsmuzikant. Twee jaar geleden zag ik haar nog op tv in de reality-soap van Andre Rieu in Canada (!) waar ze toen mee op tournee was. Op haar website http://www.astridgordijn.nl staan geluids- en beeldfragmenten onder het kopje "optredens" Zo te horen is ze een uitstekende violiste maar dat kwam in de tv rechtzaak helaas niet zo uit de verf. Daar werd ze min of meer weer gepresenteerd als een student. (Het dispuut over de violen dateerde natuurlijk nog wel uit haar studietijd)

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Bij violisten is het zo dat je allereerst de violist hoort spelen en niet andersom. Mevr. Verheij klinkt 3x hetzelfde op 3 verschillende instrumenten in het televisieprogramma.

Nee, ik geloof niet dat ieder instrument bespeeld door Emmy Verheij in alle gevallen hetzelfde klinkt. Dat geldt ook niet voor de drie instrumenten. Hier komt duidelijk om de hoek kijken dat lang niet iedereen (en ook lang niet iedere violist!), in staat is verschillen waar te nemen tussen de klank van verschillende instrumenten. Er zat wel degelijk verschil in klank tussen de drie instrumenten. (Ik heb het programma opgenomen en kan het duidelijk horen).

Daar komt nog bij dat de 'zwemmende' akoestiek in een kerk (!) de zaken erg vertroebelt.

Ook dat is erg afhankelijk van de opnametechniek. Wanneer er wordt gespeeld in een kathedraal, maar de opnamemicrofoon staat vrij direct gericht op het instrument zul je niet veel last hebben van nagalm. Die wordt er trouwens bij opnamen later altijd bij gemengd in een mate die nogal afhangt van de persoonlijk smaak van de opnametechnicus. In de uitzending waar Emmy de drie violen bespeelde was er nauwelijks een hinderlijke nagalm aanwezig.

Natuurlijk is het zo dat een topinstrument, dit kan ook nieuwbouw zijn, de violist enorm kan helpen met het uitvoeren van bepaalde technieken. Alleen, die techniek kan ook op een instrument worden ontwikkeld dat van mindere kwaliteit is.

Dat is maar ten dele en tot op zekere hoogte waar. Ik heb zelf jarenlang moeten spelen op een Tsjechisch fabrieksviooltje (omdat mijn vader het nut van een duur instrument niet inzag!), tot je min of meer vast loopt door de onmogelijkheden zoals het niet gemakkelijk genereren van flageoletten of snel aanspreken of té weinig diepgang in het laag in de hogere posities op de G-snaar. De streektechniek oefenen laat het instrument dan ook niet meer toe.

Variaties van toonkwaliteit hebben niet alleen met vibrato maar vooral ook met de strijkstoktechniek en kwaliteit van de stok zelf te maken.

Je kunt nog zo’n dure en uitstekende stok aanschaffen, als het instrument en de speler het niet in zich hebben kan het er ook met die dure stok nooit en te nimmer uitkomen!

De violiste is nog in opleiding en spreekt over 'wel 10 soorten vibrato' terwijl de mogelijkheden oneindig zijn en de getalenteerde speler past zich feilloos aan het instrument aan. Dikwijls zonder zelfs een speciale studie te maken van vibrato.

Ik ken eigenlijk maar drie hoofdsoorten vibrato: arm-, pols- en vingervibrato. Binnen deze hoofdgroepen zal iedere violist een oneindige variatie hebben.

Ik begeef mij hierbij op glad ijs, maar ik vermoed dat iedere succesvolle violist intuitief weet te schakelen tussen allerlei soorten vibrato zonder hier op te oefenen, laat staan de viool de schuld te geven.

Ik denk toch wel dat oefening noodzakelijk is, evenals het spelen zonder vibrato (stukken uit de Barok-periode). Dat laatste is zonder oefening best nog niet zo eenvoudig.