Is de toetsdikte van invloed op de klank?
- Topic starter Fred
- Startdatum
Dag Fred,
Over de dikte van de toets. Dat heeft allemaal te maken met het ‘tunen’ van de corpus met andere onderdelen zoals staartstuk, toets, massa krul met stemsleutels. Er zijn hele verhandelingen over geschreven en gepubliceerd. Volgens Marleen Hutchins is het de kunst de A0 en de B0 met elkaar gelijk te krijgen, te ‘matchen’. De A0 is dan de Helmholzfrequentie en de B0 de frequentie van de toets. Men noemt dat de eigen-mode koppeling. Instrumenten met A0-B0 koppeling (en indien mogelijk ook Tf-koppeling van het staartstuk) schijnen uiterst attractief te bespelen te zijn.
Je kunt de frequentie van de toets heel gemakkelijk bepalen –tenminste als die er nog niet is opgelijmd- door met een vilten hamer op ongeveer 1/6 van de lengte de toets, gerekend vanaf de onderkant aan te slaan, waarbij er beetgepakt dient te worden zo hoog mogelijk bij het smalste gedeelte. Martin Schleske heeft een formule vast gesteld waarmee de B0-mode kan worden afgeleid:
F#n-2=1.67 x B0-mode. Stel dat er gemeten is dat de frequentie 463 Hz is, dan volgt hieruit voor de B0= 277 Hz. Die zou dan gelijk moeten zijn met de A0. Door nu de toets in te korten (of meer massa te geven door er wat aan te plakken) kan de B0 worden gewijzigd. Om nu te bekijken of inkorten zin heeft is daar ook een formule voor:
% verhoging B0 = dL x (0.153 x dL + 1.3097)
Je moet zorgen dat de A0 niet te hoog is, zo om en nabij de 270 Hz is prima.
Het is heel merkwaardig dat bij ogenschijnlijk twee identieke toetsen met exact dezelfde afmetingen toch een heel verschil kan zijn in gewicht en daardoor ook de frequentie: B0. Op zich is dat ook weer niet zo merkwaardig, want wanneer zich dat voordoet heb je te maken met verschillende dichtheden van het ebbenhout en dat kan gemakkelijk, geen boom is gelijk. Dat betekent dat in sommige gevallen de toetsdikte en/of lengte dient te worden aangepast voor een optimale klank.
Er zijn hele verhandelingen over geschreven, maar het gekke is, dat in het algemeen een toets volstaat die voldoet aan de 'voorgeschreven' dimensies. Soms zijn er uitzonderingen en vermoedelijk heb je daar eentje van gezien. Nu is 3 mm voor een 4/4-viool wel een beetje dun, daar heb je gelijk in. Maar het kan bewust gedaan zijn.
In feite gaat het ook goed met de krul wanneer men zich houdt aan de ge-eigende afmetingen en geen extreem lange schachten hanteert voor de stemsleutels of een buiten proportionele krul.
Frits
Over de dikte van de toets. Dat heeft allemaal te maken met het ‘tunen’ van de corpus met andere onderdelen zoals staartstuk, toets, massa krul met stemsleutels. Er zijn hele verhandelingen over geschreven en gepubliceerd. Volgens Marleen Hutchins is het de kunst de A0 en de B0 met elkaar gelijk te krijgen, te ‘matchen’. De A0 is dan de Helmholzfrequentie en de B0 de frequentie van de toets. Men noemt dat de eigen-mode koppeling. Instrumenten met A0-B0 koppeling (en indien mogelijk ook Tf-koppeling van het staartstuk) schijnen uiterst attractief te bespelen te zijn.
Je kunt de frequentie van de toets heel gemakkelijk bepalen –tenminste als die er nog niet is opgelijmd- door met een vilten hamer op ongeveer 1/6 van de lengte de toets, gerekend vanaf de onderkant aan te slaan, waarbij er beetgepakt dient te worden zo hoog mogelijk bij het smalste gedeelte. Martin Schleske heeft een formule vast gesteld waarmee de B0-mode kan worden afgeleid:
F#n-2=1.67 x B0-mode. Stel dat er gemeten is dat de frequentie 463 Hz is, dan volgt hieruit voor de B0= 277 Hz. Die zou dan gelijk moeten zijn met de A0. Door nu de toets in te korten (of meer massa te geven door er wat aan te plakken) kan de B0 worden gewijzigd. Om nu te bekijken of inkorten zin heeft is daar ook een formule voor:
% verhoging B0 = dL x (0.153 x dL + 1.3097)
Je moet zorgen dat de A0 niet te hoog is, zo om en nabij de 270 Hz is prima.
Het is heel merkwaardig dat bij ogenschijnlijk twee identieke toetsen met exact dezelfde afmetingen toch een heel verschil kan zijn in gewicht en daardoor ook de frequentie: B0. Op zich is dat ook weer niet zo merkwaardig, want wanneer zich dat voordoet heb je te maken met verschillende dichtheden van het ebbenhout en dat kan gemakkelijk, geen boom is gelijk. Dat betekent dat in sommige gevallen de toetsdikte en/of lengte dient te worden aangepast voor een optimale klank.
Er zijn hele verhandelingen over geschreven, maar het gekke is, dat in het algemeen een toets volstaat die voldoet aan de 'voorgeschreven' dimensies. Soms zijn er uitzonderingen en vermoedelijk heb je daar eentje van gezien. Nu is 3 mm voor een 4/4-viool wel een beetje dun, daar heb je gelijk in. Maar het kan bewust gedaan zijn.
In feite gaat het ook goed met de krul wanneer men zich houdt aan de ge-eigende afmetingen en geen extreem lange schachten hanteert voor de stemsleutels of een buiten proportionele krul.
Frits
BertBoonVioolbouw
|♫♫|♫♫|♫♫|
Een andere, wellicht ook heel logische verklaring voor de dunne toets, is het feit dat toetsen regelmatig moeten worden bijgewerkt door schaven, schrapen en polijsten om de groeven en slijtageplekken die ontstaan op de raakvlakken tussen snaren/vingers en toets te vereffenen. Bij een ouder instrument is dat wellicht al vaak gebeurd en daar wordt een toets niet dikker van. Op den duur zal een te dunne toets moeten worden vervangen door een exemplaar van "normale" dikte.
Is Marleen Hutchins het zusje van Carleen Hutchins, Frits?
Is Marleen Hutchins het zusje van Carleen Hutchins, Frits?
Niet dat ik weet, maar in ieder geval wordt de tekst door jou kritisch gelezen en dat mag ik wel.BertBoonVioolbouw zei:
Ik denk dat ik twee namen door elkaar haalde: ze heet Carleen Maley Hutchins en daar heb ik Marleen van gemaakt. Dat is ook wel een gangbare naam, maar het moet dus zijn: Carleen!
Dank voor de correctie Bert!
Frits
Fred (en andere geïnteresseerden):
ik heb het artikel van Martin Schleske (Duits) over het 'tunen' van een toets, toegevoegd aan de literatuurlijst, ook te vinden op dit forum! Dat scheelt mij een heleboel typewerk en uitleg, aannemende dat Duits geen probleem vormt.
Frits
ik heb het artikel van Martin Schleske (Duits) over het 'tunen' van een toets, toegevoegd aan de literatuurlijst, ook te vinden op dit forum! Dat scheelt mij een heleboel typewerk en uitleg, aannemende dat Duits geen probleem vormt.
Frits
Bedankt voor jullie reacties.Vandaag heb ik de viool "J.Lott "ca 1800,nog eens goed bekeken en toets was zelfs maar 2.5 mm dik. Ik heb een paar foto's van het instrument gemaakt maar ik weet even niet hoe ik dat hier kan plaatsen.
Het meest voor de hand liggend zou ik denken aan wat Bert zegt, door de ouderdom een aantal keren gevlakt, de toets is namelijk volkomen vlak en hij is echt heel veel bespeeld.
Het tunen is dus niet echt zo simpel (voor mij). Ik denk dat ik nu even kies voor wat Frits zei, dat een toets meestal voldoet gemaakt volgens de voorgeschreven dimensies.
Wat zijn de voorgeschreven dimensies dikte 4.5 zoals in J.& C. staat ?
De lengte van de boven beschreven toets was 266 mm dus ook geen 270 mm
Op mijn eerste viool heb ik hem dus volgens het boek gemaakt (270 en 4.5mm)
Daar speel ik nu een paar maanden op en hij klinkt verrassend goed.De 2e is bijna klaar en ben nu aan de hals en toets toe gekomen. Het bovenblad is van veel betere kwaliteit en uitgewerkt in dikte, bovenbuik 2.5 tussen de F's 2.8 en en onderbuik 2.7mm.
Dus al een grote verandering tegenover de eerste en dan heb ik zo iets van verander nooit meer dan een ding te gelijk anders weet je niet wat de verbetering heeft gegeven.
Het lijkt me dan toch verstandig om voor dit moment uit te gaan van de standaard maten. Kan je daar nog iets over zeggen Frits, of is het zoals J.& C. schrijft.?
Fred
Het meest voor de hand liggend zou ik denken aan wat Bert zegt, door de ouderdom een aantal keren gevlakt, de toets is namelijk volkomen vlak en hij is echt heel veel bespeeld.
Het tunen is dus niet echt zo simpel (voor mij). Ik denk dat ik nu even kies voor wat Frits zei, dat een toets meestal voldoet gemaakt volgens de voorgeschreven dimensies.
Wat zijn de voorgeschreven dimensies dikte 4.5 zoals in J.& C. staat ?
De lengte van de boven beschreven toets was 266 mm dus ook geen 270 mm
Op mijn eerste viool heb ik hem dus volgens het boek gemaakt (270 en 4.5mm)
Daar speel ik nu een paar maanden op en hij klinkt verrassend goed.De 2e is bijna klaar en ben nu aan de hals en toets toe gekomen. Het bovenblad is van veel betere kwaliteit en uitgewerkt in dikte, bovenbuik 2.5 tussen de F's 2.8 en en onderbuik 2.7mm.
Dus al een grote verandering tegenover de eerste en dan heb ik zo iets van verander nooit meer dan een ding te gelijk anders weet je niet wat de verbetering heeft gegeven.
Het lijkt me dan toch verstandig om voor dit moment uit te gaan van de standaard maten. Kan je daar nog iets over zeggen Frits, of is het zoals J.& C. schrijft.?
Fred
Fred,
Ik zou de dimensies zoals die zijn aangegeven in J&C maar aanhouden.
Bekijk nog wel even of de lengte van de corpus overeenkomt met de gangbare voor een 4/4 instrument, want wanneer je een wat kortere corpus mocht hebben zou de toets ook een paar mm korter moeten.
Wat me echter wel opviel bij J&C, is de vorm van de uitholling (uitsparing in de vorm van een halve ellips) aan de onderkant van de toets en die 6 mm gerekend vanaf het einde van de halsvoet zou moeten komen.
Ik gebruik een wat andere vorm en begin de uitholling ook later, d.w.z. de hele uitsparing is korter. Aangezien ik nu een scanner heb, kan ik dat nu duidelijk aangeven:
Misschien dat 4 mm in het begin aan de randen wat aan de brede kant is (ik heb het niet nagemeten) mogelijk dat 3 mm ook volstaat.
Ik vind de vorm van de uitsparing van J&C er zo frees-achtig uitzien, net alsof die zo door de fabriek wordt aangeleverd. Zie maar welke vorm je aanhoudt.
Wat misschien wel aardig is: weeg de toets eens voordat je hem oplijmt en bepaal ook eens de frequentie. Sla de gegevens op in een datafile (Excel) en verzamel op die manier een hele hoop informatie!
Een foto plaatsen staat wel aangegeven hoe dat zou moeten onder de categorie FAQ: 'Hoe kan ik....".
Frits
Ik zou de dimensies zoals die zijn aangegeven in J&C maar aanhouden.
Bekijk nog wel even of de lengte van de corpus overeenkomt met de gangbare voor een 4/4 instrument, want wanneer je een wat kortere corpus mocht hebben zou de toets ook een paar mm korter moeten.
Wat me echter wel opviel bij J&C, is de vorm van de uitholling (uitsparing in de vorm van een halve ellips) aan de onderkant van de toets en die 6 mm gerekend vanaf het einde van de halsvoet zou moeten komen.
Ik gebruik een wat andere vorm en begin de uitholling ook later, d.w.z. de hele uitsparing is korter. Aangezien ik nu een scanner heb, kan ik dat nu duidelijk aangeven:
Misschien dat 4 mm in het begin aan de randen wat aan de brede kant is (ik heb het niet nagemeten) mogelijk dat 3 mm ook volstaat.
Ik vind de vorm van de uitsparing van J&C er zo frees-achtig uitzien, net alsof die zo door de fabriek wordt aangeleverd. Zie maar welke vorm je aanhoudt.
Wat misschien wel aardig is: weeg de toets eens voordat je hem oplijmt en bepaal ook eens de frequentie. Sla de gegevens op in een datafile (Excel) en verzamel op die manier een hele hoop informatie!
Een foto plaatsen staat wel aangegeven hoe dat zou moeten onder de categorie FAQ: 'Hoe kan ik....".
Frits
Bedankt Frits voor de duidelijk uitleg, het blijkt toch wel een ingewikkelde materie te zijn.Voor het moment hou ik de standaard maten aan dan ik op mijn gemak alle informatie over het tunen door spitten. Ik vraag mij toch af of je niet beter op je gevoel kan werken, de oude meesters hadden toch geen meetapparatuur voorhanden.
Fred
Fred
liuwe
liuwe van der meer
De heer A.S. te C. kon geen enkele frequentie meten, laat staan dat hij er een fraaie formule bij kon ontwerpen; het begrip frequentie was hem zelfs vreemd, hij wist nog niet eens dat geluid trilling was! Bovendien maakte hij zijn toetsen met heel andere diktes en lengtes. Toch klonken zijn violen behóórlijk goed.
Tunen van vioolonderdelen is een soort geloof, uitgevonden in de 20ste eeuw om grip te krijgen op iets waar we niet echt grip op kúnnen krijgen.
Ik kan me mateloos verbazen over het feit dat serieuze bouwers zich met deze materie bezig houden, dat ze zelfs menen dat het weghalen van enige materie aan de krul of van de stemsleutels de klank zal gaan geïnvloeden.
Nou ja, Jomanda heeft ook veel aanhangers.
:/
Tunen van vioolonderdelen is een soort geloof, uitgevonden in de 20ste eeuw om grip te krijgen op iets waar we niet echt grip op kúnnen krijgen.
Ik kan me mateloos verbazen over het feit dat serieuze bouwers zich met deze materie bezig houden, dat ze zelfs menen dat het weghalen van enige materie aan de krul of van de stemsleutels de klank zal gaan geïnvloeden.
Nou ja, Jomanda heeft ook veel aanhangers.
:/
Of de heer A.S. te C. geen weet had van frequenties durf ik in twijfel te trekken. Misschien dat hij het niet uitdrukte in Herz en noemde hij het ook geen frequentie, maar dat er in kwinten gestemd werd staat voor mij vast en dat zijn ook trillingen.
Ook denk ik, dat men best wel weet had van trillingen en golven. We leven dan halverwege de 17 eeuw en dan zijn er toch al heel wat wis- en natuurkundigen (zoals Christiaan Huygens en Newton) bezig met best wel ingewikkelde materie.
Ik heb ook niet willen beweren dat met het afstemmen (‘tunen’) van allerlei onderdelen van de viool, een ieder in staat moet zijn een super klinkend instrument te bouwen. Ik wilde alleen maar de optie bieden dit eens zelf te gaan onderzoeken. Om te voorkomen dat je alles gaat onderzoeken of uitvinden wat een ander al heeft gedaan heb ik op dit forum wat literatuur aangeboden en suggesties gedaan. Ergens in het begin heb ik ook gesteld, dat er zowel voorstanders als tegenstanders zijn van het ‘tunen’.
Ikzelf heb dat hele tunen eens uit en te na onderzocht, er veel werk en uren in gestopt om uiteindelijk te besluiten dat het niet leidt tot het -voor mij - gewenste resultaat. Anderen zweren erbij. Beide mogelijkheden heb ik opgevoerd. Een ieder staat vrij om daar mee te doen wat hij of zij wil.
Maar om nu te zeggen dat de dimensie van een krul er niet toe doet, gaat mij nét even weer te ver. Er zijn nu eenmaal bepaalde wetmatigheden die misschien niet allemaal gemeten en bewezen zijn, maar die op een soort natuurlijke wijze zo zijn ontstaan, precies zo, dat het juist goed is.
Frits
Ook denk ik, dat men best wel weet had van trillingen en golven. We leven dan halverwege de 17 eeuw en dan zijn er toch al heel wat wis- en natuurkundigen (zoals Christiaan Huygens en Newton) bezig met best wel ingewikkelde materie.
Ik heb ook niet willen beweren dat met het afstemmen (‘tunen’) van allerlei onderdelen van de viool, een ieder in staat moet zijn een super klinkend instrument te bouwen. Ik wilde alleen maar de optie bieden dit eens zelf te gaan onderzoeken. Om te voorkomen dat je alles gaat onderzoeken of uitvinden wat een ander al heeft gedaan heb ik op dit forum wat literatuur aangeboden en suggesties gedaan. Ergens in het begin heb ik ook gesteld, dat er zowel voorstanders als tegenstanders zijn van het ‘tunen’.
Ikzelf heb dat hele tunen eens uit en te na onderzocht, er veel werk en uren in gestopt om uiteindelijk te besluiten dat het niet leidt tot het -voor mij - gewenste resultaat. Anderen zweren erbij. Beide mogelijkheden heb ik opgevoerd. Een ieder staat vrij om daar mee te doen wat hij of zij wil.
Maar om nu te zeggen dat de dimensie van een krul er niet toe doet, gaat mij nét even weer te ver. Er zijn nu eenmaal bepaalde wetmatigheden die misschien niet allemaal gemeten en bewezen zijn, maar die op een soort natuurlijke wijze zo zijn ontstaan, precies zo, dat het juist goed is.
Frits