Kreutzer vioolconcerten

Henri Vieuxtemps

Henri Vieuxtemps

♫ ♪
Rudolphe Kreutzer is bij violisten voornamelijk bekend van z'n sonates op vioolles, maar hij heeft ook een aantal vioolconcerten geschreven, waarvan er een aantal op cd zijn verschenen, waarvan hier enige op m'n Youtubekanaal (de 18de kortgeleden erop gezet)
13e
15e
17e
18e
19e
 
Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit iets van Kreutzer op het programma heb zien staan van een concert waar ik ben geweest.
Het klinkt mij best vertrouwd in de oren, maar heeft ook iets van 'het zoveelste vioolconcert in een dozijn'.
Eigenlijk hoor ik niets nieuws of bijzonders, maar dat is nog geen reden om zo'n concert dan maar níet te horen.

Misschien speelt hier dan toch parten dat violisten van deze componist al tig sonates hebben gespeeld en deze componist dan vooral wordt geassocieerd met oefenmateriaal/etudes. Dan mag Kreutzer zijn vioolstuk nu mooi naar klassieke maatstaven van zijn tijd hebben ingebed in een orkest, het is onbekend voor het grote publiek en niet spannend voor violisten. Dat ga je dus niet programmeren. En aangezien er ook violisten zijn gaan dirigeren, zetten ze Kreutzer niet (graag) op het programma.
Theorietje van mij dus. Amateur pianist en nu amateurcellist en nog geen theorie examen A op zak:rolleyes::oops:.
 
Kreutzer Sonates ken ik niet. Ook nooit gespeeld. Ik ken wel -en heb de meeste moeten instuderen en gespeeld- de 42 Etüden van Kreutzer. Die heeft zo'n beetje iedere violist wel op z'n studieprogram staan. Mogelijk dat die ook worden bedoeld?
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Kreutzer Sonates ken ik niet. Ook nooit gespeeld. Ik ken wel -en heb de meeste moeten instuderen en gespeeld- de 42 Etüden van Kreutzer. Die heeft zo'n beetje iedere violist wel op z'n studieprogram staan. Mogelijk dat die ook worden bedoeld?
Klik om te vergroten...

Er blijken dus meer Kreutzers te zijn,en één heet Rodolphe.
En die heeft vioolsonates, vioolconcerten en wat allemaal niet meer gecomponeerd:
http://imslp.org/wiki/Category:Kreutzer,_Rodolphe
 
Wikipedia heeft het over de 42 Etüden van Rodolphe Kreutzer. Ze worden ook wel de Caprices genoemd. Maar een Kreutzer Sonate of Sonates kent 'ie niet (ik dus ook niet). Kreutzer heeft wel vioolsonates gecomponeerd maar die zijn niet voor vioolsolo. Nu heeft Wiki ook niet altijd gelijk, maar deze keer heb ik er wel vertrouwen in.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Wikipedia heeft het over de 42 Etüden van Rodolphe Kreutzer. Ze worden ook wel de Caprices genoemd. Maar een Kreutzer Sonate of Sonates kent 'ie niet (ik dus ook niet). Kreutzer heeft wel vioolsonates gecomponeerd maar die zijn niet voor vioolsolo. Nu heeft Wiki ook niet altijd gelijk, maar deze keer heb ik er wel vertrouwen in.
Klik om te vergroten...

Frits,

En dan gaan we maar voorbij aan het feit dat de arme man ook nog eens 40 opera's voor de vergetelheid heeft gecomponeerd.

Alle eigentijdse didactische opvattingen ten spijt, vormen de etudes van Kreutzer nog altijd de basis van een solide viooltechniek. Overigens waren de leerlingen van Kreutzer aan het 'Conservatoire' niet klaar met het vlekkeloos uitvoeren van die etudes. Kreutzer heeft namelijk nog een flink aantal varianten bedacht die aanzienlijk moeilijker zijn dan de oorspronkelijke etudes. Ik geloof dat Baillot ze op papier heeft gezet (de bladmuziek ligt ergens in de kelder en ik heb geen zin te gaan zoeken).

Ronald
 
Die 40 opera's zijn wel heel erg duidelijk voor de vergetelheid gecomponeerd, want op de site van de petrucci-library (zie mijn link in #5) worden ze ook niet vermeld!

En verder wel apart dat er mensen zijn die de wikipediabladzijde over Rolphe Kreutzer maken en bijwerken en kennelijk niet eens even kijken naar wat de Petrucci library van hem hebben.

Oosterhof Vioolbouw zei:
. Kreutzer heeft wel vioolsonates gecomponeerd maar die zijn niet voor vioolsolo. Nu heeft Wiki ook niet altijd gelijk, maar deze keer heb ik er wel vertrouwen in.
Klik om te vergroten...

't Is wat je verstaat onder vioolsolo. Als een viool echt de melodie 'draagt', dan zie ik dat als vioolsolo. Bijvoorbeeld als er een vioolconcert wordt gespeeld, speelt de violist de solopartij en het orkest de begeleiding. Zo heb je dat ook met pianobegeleiding. Dan speelt de violist ook in de hoofdrol.
Wat ik bij Kreutzer zie, is de cello als begeleidend instrument. De viool maakt hier de dienst uit met alle melodische lijnen en de cello speelt wat ondersteunende noten en loopjes. Totaal in dienst van de violist en als je alleen de cellopartij hoort, kun je echt niet weten wat het resultaat samen gaat worden. Het is ook geen duet, want ook daarvoor moet de cello een meer volwaardige partij krijgen met melodische lijnen die inhaken op de vioolpartij.

(ik ben nu tegelijkertijd met iemand anders op dit topic actief, ik kijk zo wel wat de andere reactie is)
 
Marcelita zei:
(.....) 't Is wat je verstaat onder vioolsolo. Als een viool echt de melodie 'draagt', dan zie ik dat als vioolsolo. Bijvoorbeeld als er een vioolconcert wordt gespeeld, speelt de violist de solopartij en het orkest de begeleiding. Zo heb je dat ook met pianobegeleiding. Dan speelt de violist ook in de hoofdrol.(.....)
Klik om te vergroten...
De solist bij een vioolconcert speelt geen solo viool in de meest enge betekenis van het woord 'solo'. Solo viool wordt bijvoorbeeld gespeeld in de Sonata's en Partita's van Bach voor viool: daar komt geen basso continuo aan te pas, het is slechts de viool die hier aan het 'woord' is.
 
Marcelita zei:
Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit iets van Kreutzer op het programma heb zien staan van een concert waar ik ben geweest.
Het klinkt mij best vertrouwd in de oren, maar heeft ook iets van 'het zoveelste vioolconcert in een dozijn'.
Eigenlijk hoor ik niets nieuws of bijzonders, maar dat is nog geen reden om zo'n concert dan maar níet te horen.

Misschien speelt hier dan toch parten dat violisten van deze componist al tig sonates hebben gespeeld en deze componist dan vooral wordt geassocieerd met oefenmateriaal/etudes. Dan mag Kreutzer zijn vioolstuk nu mooi naar klassieke maatstaven van zijn tijd hebben ingebed in een orkest, het is onbekend voor het grote publiek en niet spannend voor violisten. Dat ga je dus niet programmeren. En aangezien er ook violisten zijn gaan dirigeren, zetten ze Kreutzer niet (graag) op het programma.
Theorietje van mij dus. Amateur pianist en nu amateurcellist en nog geen theorie examen A op zak:rolleyes::oops:.
Klik om te vergroten...

Marcelita,

Een beetje historische context kan hier, geloof ik, geen kwaad. Tot aan de uitvinding van de mechanische muziekregistratie, was 'levende muziek' de enige muziek. De enige manier voor een instrumentalist geld te verdienen was solo te spelen, een aanstelling in een (hof)orkest, les te geven en te componeren. Vandaar dat, in dit geval, violisten van meet af aan ook componeerden. Een traditie die begint met pak-hem-beet Corelli en eindigt met Wieniawski en Kreisler. Dus het gros van die lui componeerde aan de lopende band. Als ik me alleen al beperk tot vioolconcerten zijn er voorbeelden te over: Vivaldi (van wie Strawinsky ooit heeft gezegd dat hij tachtig keer hetzelfde vioolconcert heeft gecomponeerd), Viotti, Kreutzer, Rode, De Bériot, Paganini, Lipinski en Vieuxtemps. Want als het publiek in jaar X Viotti zijn 28e vioolconcert had horen spelen, nam het in jaar X+1 geen genoegen met weer dat 'oude' stuk. Want het publiek wenst 'nieuwe' werken te horen (al leken die dan soms wel erg op voorafgaande). Daarbij hadden de componisten niet het idee KUNST (dat romantische denkbeeld) te 'scheppen' of voor de eeuwigheid te componeren. Muziek was er om te plezieren. Meer niet. Er waren ook uitzonderingen: het Schuppanzigh kwartet voerde braaf de late strijkkwartetten van van Beethoven uit, al begreep niemand iets van die muziek. Maar van Beethoven was een, eh, MONUMENT.

Overigens begrijp ik niet goed wat je bedoelt 'met niet bekend voor het grote publiek'. Nee en dat gaat ook zeker niet gebeuren als het nooit wordt uitgevoerd. Maar van een aantal kan worden vastgesteld dat het de middelmaat (ver) te boven gaat. Ik denk dan aan het 7e van Rode, het 19e van Kreutzer, het 16e/22e/24e van Viotti en de vier concerten van Lipinski. Brahms was een groot bewonderaar van het 22e vioolconcert van Viotti. Ysaÿe trouwens ook. En succesvolle voorbeelden van dirigerende violisten (en pianisten en zangers) ken ik niet. Dus ook Znaider niet.

Ronald
 
Laatst bewerkt:
Oosterhof Vioolbouw zei:
Maar wat is je punt Ronald? Of ontgaat me iets?
Klik om te vergroten...
Frits,

Ik geef toe, het doet wat cryptisch aan. Maar de eerste alinea is ingegeven door een (mogelijk hinderlijk) streven naar volledigheid.
Met de tweede alinea beoogde ik (beginnend) viool studerenden af te houden van de 'brede weg' van zelfstudie en Youtube-filmpjes en door te geleiden naar het 'smalle pad' van gedegen vioolstudie. Een beetje een stokpaardje van mijn kant :D

Ronald
 
Ronald,

Dank je wel voor je kunsthistorische uitleg!
Het is mij inderdaad wel bekend dat componeren puur nodig was voor broodwinning en dat er altijd iets 'nieuws' moest zijn (ook al klinkt het eigenlijk tig keer hetzelfde).
In het boek over Beethoven van Jan Caeyers kom je er ook achter dat het romantische beeld van KUNST het verliest van broodwinning en 'pleasen' van geldschieters. Produktie dus! En dan moet het qua klank allemaal wel overeenkomen met de verwachtingen van het publiek dat dán komt. Als dat niet zo is, volgt er veel gedoe.

'Het grote publiek', dat is eigenlijk niet helemaal goed geduid. Ik bedoel meer de mensen die regelmatig naar concerten gaan, abonnementhouders (waarvan er geloof ik steeds minder zijn) van één van de concertseries die een concertgebouw biedt. Zo heb ik alleen al meer dan 20 jaar geregeld zondagmiddagen in De Doelen een abonnement gehad. Daar komen ook mensen die zelf verder eigenlijk geen instrument bespelen en alleen komen omdat klassieke muziek zo mooi is.

Succesvolle dirigerende violisten en pianisten, zangers etc.: violist Jaap van Zweden heeft wél een carriere als dirigent opgebouwd, aan jou dus of je dit succesvol vindt, maar hij kan er zijn boterham prima mee beleggen.
Johannes Leertouwer is ook violist én als dirigent actief.
Pianist Daniel Barenboim is hetzelfde verhaal. Wat je van hem moge vinden, hij heeft zijn weg als dirigent gevonden en dan moet er toch ook in zijn geval waardering zijn voor zijn manier van muzikaal leiden. En hij heeft ook niet onverdienstelijk piano gespeeld.

Van die concerten die de middelmaat ver te boven gaan en toch niet in de concertzalen te horen zijn; zijn dat de concerten waar de luisteraars meer voor moeten doen om het te kunnen volgen? (in plaats van stukken die wat makkelijker in het gehoor liggen en daarom sneller publiek trekken als de walsen van Strauss?)
Ik vrees dat als orkesten nog meer hun eigen 'broek moeten ophouden', nog meer safe gaan programmeren.
Dan ga je nog meer publiekslievelingen horen en minder prachtige concerten die net even meer vergen. O ja, ze kunnen het als een soort 'hamburger' verpakken: eerste deel van het programma is makkelijk, tweede deel vergt wat meer en het derde is weer heel toegankelijk. Gebeurt misschien nu al een beetje.

Misschien moeten orkesten voor het uitdagender werk maar met conservatoria contracten sluiten zodat er dan vooral uit die hoek publiek komt. Maar dit terzijde.

Marcelita
 
@Hopf "Want als het publiek in jaar X Viotti zijn 28e vioolconcert had horen spelen, nam het in jaar X+1 geen genoegen met weer dat 'oude' stuk. Want het publiek wenst 'nieuwe' werken te horen (al leken die dan soms wel erg op voorafgaande)."
Tijden veranderen. Veel mensen kunnen maar niet genoeg "dat oude (ijzeren repertoire) stuk" horen of die markt lijkt groot te zijn of wordt bewust door allerlei mechanismes in stand gehouden. De bekende vioolconcerten worden nog vaak genoeg gespeeld en zijn daardoor bekend (maar ook beter?).
1 van die mechanismes is dat bv dat een solist Bruch1 overal ter wereld kan spelen en dat instuderen daarvan dus loont, omdat dat steeds een leuk geldbedrag oplevert. Het vioolconcert van van Aa moet zo'n solist ook instuderen en kan dat dan 1 keer spelen en heel misschien eens ergens anders waar een dirigent ook van gekkigheid houdt of ook helemaal in zo'n stuk gelooft of denkt dat dat straks ook vast ijzeren repertoire wordt of ook eens een modern obscuur werk op de lessenaar wilt zetten. De kans is kleiner dat dat lukt anders dan bij Bruch1 en verdient zo'n solist er maar 1 of 2 keer een geldbedrag mee.
Maar als ik weer zo'n bekend vioolconcert zoals Braams, 1e Bruch of Heetboven, Tsjai, etc.op Radio4 hoor, schakel ik snel over naar een popzender of zelfs een levensliedzender zoals RadioNL, omdat ik dan vaak iets onbekends hoor, wat ik dus interessanter vind. (Ik lijk een beetje op dat oude Viotti publiek dat steeds iets nieuws wil horen, hoewel het hier dan over andere genres gaat). Soms componeert een componist een nieuw werk, wat daarna en zeker na overlijden van de componist en voornaamste promotor van die muziek linea recta in het archief verdwijnt en daar onder een stoflaag komt te liggen met al die "oude" stukken, of wel het zoveelste vioolconcert van Viotti of andere (viool)componist, wat niet tot het ijzeren repertoire is gaan behoren..
 
Laatst bewerkt:
Ik vraag mij eigenlijk wel af hoe dat nou helemaal werkt. Wat gaat vooraf aan de uitvoering van bv. de zoveelste keer Sibelius maar nu in bv. Rotterdam? Zoekt de artistieke leiding van een orkest uit welke solist mag komen spelen en wel Sibelius? Nodigen ze ook een solist uit op voorwaarde dat die meedoet een ongebruikelijk stuk te spelen?
 
Er wordt vaak safe en niet avontuurlijk geprogrammeerd, omdat men denkt dat de zaal anders misschien te slecht gevuld is en met al die bezuinigingen wordt de zaalvulling steeds belangrijker. Voor ons is het dan teveel klassiek voor beginners met bv een programma als Corolian ouverture, 5e Beethoven symfonie en 5e pianoconcert Beethoven en dat is dan voor ons niet meer boeiend genoeg, want al zelf gespeeld met een amateurorkesten, dus ook een prominente dirigent, prominent orkest of solist doet je dan niet meer naar de concertzaal gaan. Maar wij zijn uitzonderingen en te gespecialiseerd, dus niet representatief voor de gemiddelde concertbezoeker, want de belangstelling voor klassiek in het algemeen loopt terug.
Maar bv nu kan je bij het Gergiev festival van 10-12 september http://www.gergievfestival.nl/language/nl-NL/Programma/Overzicht_2015/Tabula_Russia alle 4 Rachmaninov symfonieën horen. 2e en Symfonische Dansen (eigenlijk 4e symfonie) zelf eens gespeeld, maar de 3e en 1e kan je nu ook horen (3e was ook kortgeleden in het Concertgebouw te horen, ook op Radio4). Naast het bekende 2e en 3e pianoconcert is ook het 1e en 4e pianoconcert van Rachmaninov te horen en de klokken (the Bells) voor koor en orkest. Naast het bekende werk van die componist wordt dus ook z'n minder bekende werk geprogrammeerd, omdat ze zoveel mogelijk van deze componist, die nu thema is, willen spelen. Dus voor elk wat wils, voor zowel de beginnende klassiekliefhebber als voor de doorgewinterde klassiekliefhebber is er iets bij van hun gading. Ik denk dat Gergiev dit allemaal wil spelen en de grootste vinger in de pap heeft bij de programmering.
 
't Is ook zijn festival! Gergiev heeft de ruimte! Het is inderdaad wel een mooie formule om voor beginners en gevorderden te programmeren. En bij dit 20e festival zijn amateurorkesten betrokken door een concours uitvoering werk Rachmaninoff.
De programmering nu is zeker mooi! En met de veeleisende Gergiev 'op de bok' is het het het horen meer dan waard!:)

Eigenlijk is het nu dubbel lastig met programma's samenstellen in concertzalen: in het algemeen heb je te maken met terugloop bezoekers (ivm algehele belangstelling). Maar om de zaal dan toch zoveel mogelijk te vullen, wordt dan weer 'beginners'-muziek gekozen, zodat ook de 'gevorderden' afhaken. Daarom 'sandwich'-model; bekend-onbekend/meer-eistend/bekend.

Ik vermoed dat er nu met de 'festivalisering' die we ook in de klassieke muziek zien gebeuren, op zich wel een interessante formule is om uit te proberen of je zo wél weer publiek trekt dat anders thuis zou blijven. Eigenlijk kun
je met diverse formules gaan experimenteren om te zien hoe je dan wél publiek erbij gelokt krijgt dat anders (=traditioneel in concertzaal) niet was gekomen. Een festival als structuur biedt mogelijkheden om te experimenteren en kansen te onderzoeken welk publiek dus om welke reden waarheen gaat.
Komt nu ook familie en/of vrienden mee van amateurs die openbare workshops van professionals krijgen en vervolgens met de amateur het concert van de professional bezoeken? (en dan gaat het om familie/vrienden die zelf niet geneigd zijn een concertzaal binnen te stappen). Liggen in dit soort verbindingen kansen?
 
Over avontuurlijk programmeren gesproken: ik kreeg zojuist in mijn mailbox een aankondiging van het feestweekend van 10 jaar Muziekgebouw aan het IJ.

O.K , nu is hier wel een stukken avontuurlijkere traditie ontstaan. Ze hebben hier een feestdriedaagse gepland waaronder zelfs een muzikale overnachting! Goed, dit is vormgeving van muziekbezoek, maar op de programmering staan ook werken van bijvoorbeeld John Cage, Arvo Pärt.
O ja, ook heel apart: muzikale schommels worden geplaatst. Hedendaagse componisten als Willem Jeths hebben hiervoor muziek gecomponeerd. Nu even een citaat van de website van het Muziekgebouw aan het IJ:

Het Muziekgebouw plaatst de schommels op de IJ-kade aan het water. De hedendaagse componisten Willem Jeths (Componist des Vaderlands), David Dramm, Mayke Nas, Joey Roukens en Rob Zuidam maakten speciaal voor Wannaplay verschillende muzikale werken. Zodra één van de schommels in beweging komt, klinkt er muziek uit de box boven deze schommel. Iedere schommelaar bespeelt zijn eigen instrument door hoger of lager te schommelen. Resultaat: een heus schommelorkest.

Op de website van het muziekgebouw kun je het allemaal terugvinden. http://www.muziekgebouw.nl/festival/10jaar/

Wat gaan andere concertgebouwen, muziekgezelschappen etc. leren van dit soort programmering?
Zijn we toe aan deze creatieve manieren van muziekbeleving?
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven