Largo - Vivaldi ... eens iets anders

[Beginnertje]

Ik ben begonnen aan Largo van Vivaldi, maar de simpele versie , beginnend op een sol dus. Ik vind het superleuk!
Ik merk nu dat het aangewezen is mijn elleboog meer te bewegen en mijn arm meer te 'heffen'of te doen dalen bij snaarwisselingen. Bij het spelen van American Old Time fiddle is het streven vanuit de pols strijken en elleboog beweegt maar miniem mee, houd je eigenlijk gewoon langs je lichaam en liefst blijft hij daar dan ook.

Zijn er nog zo typische dingetjes waar ik op moet letten?
Ik verlaat even de wereld van shuffle bowing , circle bowing en crosstuning en drones en double stops en improviseren.
Ik wil stilaan eigenlijk gerichter gaan oefenen en werken aan nieuwe strijktechnieken ... er is nog zoveel dat ik moet zien en leren. Eigenlijk wil ik weten hoe ver het klassieke strijken gaat en na het bestuderen van een aantal video's wil ik ook weleens beginnen aan andere posities - al ben ik nog niet zeker welk voordeel dit straks kan opleveren. Ik wil technisch beter worden en inspiratie zoeken in de klassieke wereld daarvoor, maar wel met het oog op groeien als fiddle speler, ik heb verder geen klassieke amibities,.
De verkoper van de viool die ik net aanschafte gaf me zo bijvoorbeeld een hele goede oefening op halve toonladders met vier vingers mee, heel handige oefening voor mij om meer vertrouwd te raken met die pink ook in te zetten en sneller te worden hierin. Ik kom tot de conclusie dat ik van dit soort oefeningetjes mankeer.

Zijn er bepaalde klassieke of moderne stukken die je in volgorde kan oefenen om zo nieuwe technieken te leren?
Hoe zit het met die Suzuki methode en dat handboek ervan?
Kan ik dit zelf oppikken?

 

[Hopf]

Ik ben begonnen aan Largo van Vivaldi, maar de simpele versie , beginnend op een sol dus. Ik vind het superleuk!
Ik merk nu dat het aangewezen is mijn elleboog meer te bewegen en mijn arm meer te 'heffen'of te doen dalen bij snaarwisselingen. Bij het spelen van American Old Time fiddle is het streven vanuit de pols strijken en elleboog beweegt maar miniem mee, houd je eigenlijk gewoon langs je lichaam en liefst blijft hij daar dan ook.

Eigenlijk heb ik aan je verhaal, waarvoor overigens mijn dank, weinig toe te voegen want je geeft de verschillen tussen hand/pols/arm-houding bij fiddle- en zogenoemde klassieke muziek zelf al aan. Zowel een tegen het lichaam aangedrukte als een te hoge strijkarm/elboog vormen een ernstige beperking bij het vrijelijk hanteren van de strijkstok. Ik kan mij overigens niet aan de gedachte onttrekken dat het spelen met de arm/elboog tegen het lichaam aangedrukt een tweetal mogelijke oorzaken kent, namelijk (positief geformuleerd) het vanuit de pols spelen van fiddlemuziek noodzaakt niet tot al te veel beweging. Al zie ik niet in dat je met een meer reguliere techniek geen fiddlemuziek kunt spelen.
Als tweede oorzaak is het niet ondenkbaar dat aangezien Ierse-Schotse-Engelse fiddlers veelal uit plattelandsgebieden afkomstig waren (en hun violistiek dan ook binnen die context doorgaven) en derhalve autodidact waren. Dus niet gehinderd door voortschrijdende opvattingen en inzichten aangaande modern vioolspel. Het is overigens de vraag of dat bij het spelen van 'Molly on the shore' veel had uitgemaakt. Tenzij je bewerking van Fritz Kreisler op je lessenaar zet

 

[Satch]

De largo van Vivaldi is zeker een leuke intro voor het klassieke repertoire, als je toch op positiespel wil oefenen zou ik overwegen om de originele partituur erbij te nemen. Je hoeft niet alle positie wissels te spelen die je meestal ziet wanneer dit stuk wordt gespeeld door een pro maar door op slechts op een 2-tal plaatsen naar 2de of 3de positie te gaan kan je wel de juiste noten spelen. Je kan eventueel ook oefenen op vibrato.

Hierbij nog enkele stukken die misschien interessant kunnen zijn om je boogtechniek verder te oefenen in het "klassieke" genre:

Het klassieke strijken gaat wel erg ver en de meeste complexere technieken worden pas op een vrij hoog niveau aangeleerd dus ik vrees dat je momenteel nog vrij beperkt bent.
Met voldoende oefening komen stukken als Czardas van Monti wel al vrij snel (+/- 6j) binnen bereik, vanaf dan ga je al wat meer exotische technieken leren, maar je niet echt verder wil in klassiek heb je daar niet meteen iets aan.

 

[Beginnertje]

Hey Satch , dankjewel, ondertussen gaat het al wat vlotter dan gisteren. Ik postte ergens een video in de kritieksectie van mijn eerste dag oefenen en kreeg nuttige tips om mijn spel te verbeteren voor dit nummer. Het begint ondertussen leuk aan te voelen ook die elleboog aan het werk te zetten. Ik heb veel plezier in het stukje zelf, als student had ik een collectie van een 20 tal cd's met Vivaldi, uren naar geluisterd, dus dit ligt me wel.
Bela Bartok beluisteren in de lessen muziekgeschiedenis vond ik een kwelling, het was mijn minst favoriete componist, ik haatte het genre expressionisme om de een of andere reden, maar als ik deze video zie denk ik: leuk, dat wil ik ook weleens proberen op mijn viool!
Oja, sinds ik lange tijd gestreken heb met mijn Codabow Joule, speel ik plots ook met houten stok met gemak tot aan de slof, soms zelfs zeer frequent, kan daar nu ritmisch doen ook. Heel bizar, net alsof ik eerst een stok nodig had waarbij dat makkelijk was om het ook op mijn eerste strijkstok ( een dörfler) te kunnen.

 

[Beginnertje]

Dit is hoe mijn nieuwe oude viool klinkt, dit is de tweede ochtend dat ik oefen op dit stuk:

- ik vergeet een si te herhalen in het begin
- vervolgens maak ik even een verkeerde boogwissel bij dat stuk waar ik duidelijk trager moet spelen en dat brengt me even in de problemen bij de snaarwisselingen
- het tempo moet beter: ik mag nergens versnellen en moet de pauzes van het stuk en hun respectievelijke lengtes respecteren
- niet elke noot komt even helder door
- de laatste noot moet veel langer
- ik moet meer in de viool kruipen: mijn hoofd/kin moet meer leunen tegen en richting de viool
- overall ben ik tevreden voor een tweede dag.


Beginnertje goes Vivaldi

 

[Beginnertje]

Als tweede oorzaak is het niet ondenkbaar dat aangezien Ierse-Schotse-Engelse fiddlers veelal uit plattelandsgebieden afkomstig waren (en hun violistiek dan ook binnen die context doorgaven) en derhalve autodidact waren. Dus niet gehinderd door voortschrijdende opvattingen en inzichten aangaande modern vioolspel. Het is overigens de vraag of dat bij het spelen van 'Molly on the shore' veel had uitgemaakt. Tenzij je bewerking van Fritz Kreisler op je lessenaar zet

Ook old time fiddlers nemen het niet te nauw met regeltjes en dat laat zich horen, bij de besten hoor je veelal dat typische hese stem effect en het soms zo lijkt het slechts vluchtig bestrijken van bepaalde noten , er wordt al eens iets overgeslaan of meegenomen in het ritme van het spel. Dat en veel hars gebruiken

 

[Beginnertje]

Ik moet zeggen, Vivaldi instuderen is ook heel leuk!

 

[Satch]

Dit is hoe mijn nieuwe oude viool klinkt, dit is de tweede ochtend dat ik oefen op dit stuk:

- ik vergeet een si te herhalen in het begin
- vervolgens maak ik even een verkeerde boogwissel bij dat stuk waar ik duidelijk trager moet spelen en dat brengt me even in de problemen bij de snaarwisselingen
- het tempo moet beter: ik mag nergens versnellen en moet de pauzes van het stuk en hun respectievelijke lengtes respecteren
- niet elke noot komt even helder door
- de laatste noot moet veel langer
- ik moet meer in de viool kruipen: mijn hoofd/kin moet meer leunen tegen en richting de viool
- overall ben ik tevreden voor een tweede dag.


Beginnertje goes Vivaldi

Goede start! Zeker voor pas de 2de dag. Ik ben het wel gewend om meer legato en trillers te horen bij de largo, ik vermoed dat je het speelt zoals op jouw partituur maar als het doel is om meer op boogstreken te oefenen is het misschien interessant om de streken die men gebruikt in volgend filmpje te proberen:

De opmerkingen die je zelf toevoegt lijken me correct. Ik vindt trouwens dat je je booghand goed ontspannen houd zowel pols als vingers zien er flexibel uit.
In de herhaling speel je ergens een c die er niet helemaal thuishoort maar meestal gaat het om kleine foutjes. Wat mij betreft mag er ook wat meer dynamiek in zitten, ik hoor weinig verschil in luider en zachter dat lijkt me zeker iets waar je op kan focussen.
In elk geval goed bezig! Wie had gedacht dat jij nog eens de klassieke toer op zou gaan (al is het maar voor even) .

 

[Beginnertje]

Thanx Satch en je ziet de wonderen zijn de wereld nog niet uit. Net weer een prachtig beginnersstuk gevonden: Jupiter van Gustav Holst, ideaal om wisselingen tussen noten op de hoge snaar te oefenen.

 

[Hopf]

Het klassieke strijken gaat wel erg ver en de meeste complexere technieken worden pas op een vrij hoog niveau aangeleerd dus ik vrees dat je momenteel nog vrij beperkt bent.

I beg to differ. Het aanleren van bepaalde vaardigheden behorend bij het vioolspel worden bij voorkeur zo jong mogelijk geoefend. Treffende voorbeelden in dit verband zijn inderdaad de streeksoorten en, wat exotischer, het pizzicato voor de linkerhand. Beide hebben namelijk één ding gemeen en wel dat zij stierlijk vervelend zijn. Kennelijk is dat voor jonge kinderen minder een probleem dan bij adolescenten dan wel volwassenen. Die willen namelijk MUZIEK maken en niet al te veel tijd besteden aan saaie mechanismen. Het linkerhand pizzicato kan, door die vreemde dwarse beweging, überhaupt alleen door jong vingers worden aangeleerd. 'Volwassen' vingers missen daartoe de flexibiliteit.

Het aanleren van octaven met vingerzetting is ook een ramp, breek me de bek niet open, maar het lijkt mij niet raadzaam daar al te jonge vingers aan te wagen.

 

[Satch]

I beg to differ. Het aanleren van bepaalde vaardigheden behorend bij het vioolspel worden bij voorkeur zo jong mogelijk geoefend. Treffende voorbeelden in dit verband zijn inderdaad de streeksoorten en, wat exotischer, het pizzicato voor de linkerhand. Beide hebben namelijk één ding gemeen en wel dat zij stierlijk vervelend zijn. Kennelijk is dat voor jonge kinderen minder een probleem dan bij adolescenten dan wel volwassenen. Die willen namelijk MUZIEK maken en niet al te veel tijd besteden aan saaie mechanismen. Het linkerhand pizzicato kan, door die vreemde dwarse beweging, überhaupt alleen door jong vingers worden aangeleerd. 'Volwassen' vingers missen daartoe de flexibiliteit.

Het aanleren van octaven met vingerzetting is ook een ramp, breek me de bek niet open, maar het lijkt mij niet raadzaam daar al te jonge vingers aan te wagen.

Het zit hem meestal in het repertoire, zaken zoals ricochet of soutillé worden pas gebruikt in de wat moeilijkere stukken en die komen (op enkele super talentjes na) de meeste mensen pas tegen na een jaartje of 5-6 (of meer). Ik ben het verder zeker eens met de stelling dat het aanleren van die technieken vaak oersaai is, of kleine kinderen daar minder problemen mee hebben weet ik niet gezien het hoge aantal dat er reeds na enkele jaren de brui aan geeft. Daarboven valt het op dat de lesmethodes steeds meer focussen op musiceren dan op het aanleren van techniek. Als ik kijk naar mijn eigen vorderingen lijkt het me wel belangrijk om gradueel op te bouwen. Het heeft volgens mij weinig zin om met staccato te starten als je nog niet weg bent met martelé. De ene techniek bouwt verder op de andere, als je een goed staccato kan spelen is de stap naar spiccato kleiner, is je detaché streek goed heb je meer controle bij legato, enzovoort.

 

[Hopf]

@Satch Een drietal kanttekeningen.

Je opvatting dat het dan pas zin heeft om bijvoorbeeld ricochet of sautillé te oefenen zodra je daar in een stuk tegenaan loopt, doet mij denken aan iemand die pas gaat leren lezen als hij een boek heeft gekregen. Mijn stelling daarentegen is dat je deze geestdodende (Carl Flesch noemt het 'afstompend') zaken op jonge leeftijd moet leren omdat kinderen zich op dat moment niet zoveel afvragen (je speelt gewoon wat er voor je neus wordt gezet). Ook als het 'melodietje' door Sevcik is bedacht. En met die op dat moment flexibele vingers & handen gaat het ook allemaal beter.

Dat veel kinderen er na enkele jaren de brui aan geven kan ik alleen maar beamen. Maar of het aanleren van techniek daarbij de bepalende drijfveer weet ik niet. Aangezien ook bij voorbeeld sportbeoefening (paardrijden!) onder hetzelfde euvel lijdt zou ik mij kunnen voorstellen dat onzekerheid, wispelturigheid of faalangst een rol spelen. Over de, al dan niet, stimulerende rol van de ouders dan wel de meningen van vriendjes & vriendinnetjes zal ik maar zwijgen.

Tja, en dan de moderne lesmethodes. Ik moet nog wel eens terugdenken aan een bijdrage in Violinist.com waarin iemand trots aankondigde dat hij een nieuwe 'song' zou gaan studeren. De 'song' waarover sprake was bleek het vioolconcert van Brahms te zijn. Maar laat ik vooral niet flauw doen door de naam van Suzuki te noemen.
De 19e eeuw was de eeuw van de zich stormenderhand ontwikkelende virtuositeit. Echter wel gebaseerd op de methoden en wijze van lesgeven uit die tijd. Dat nu sprake is van een (kind-vriendelijker) wijze van lesgeven, in casu meer 'melodietjes' en minder techniek, roept wel het gevaar op dat die techniek op deze manier ondergesneeuwd raakt. En alle buitensporige getalenteerheid ten spijt, ontkomt niemand aan studeren. Want nagenoeg niemand is een tweede Ossy Renardy (Oskar Reiss) of Sviatoslav Richter. Ook de conservatoriumopleiding in Nederland, bijvoorbeeld in Den Haag, werkt niet mee, in aanmerking nemend dat een Master-opleiding vooraf moet zijn gegaan door een 'relevante' HBO-Bachelor. Nou, tegen die tijd is de baard wel uit de keel.

Ik vraag me, meer in de breedte, wel eens af wat die cumulatie aan onderwijsvernieuwing heeft opgeleverd. De humaniora liggen inmiddels goeddeels op het kerkhof. De Ambachtsschool is indertijd zodanig de nek omgedraaid door het zodanig overladen met 'algemeen vormende vakken' dat er geen tijd voor timmeren, metselen en autotechniek overbleef. Een beweging die allang gaande is, in aanmerking nemend dat de brekingswet van Snellius, die in de jaren twintig nog tot de MULO-B stof behoorde, in de jaren zestig uit het pakket van de HBS-B werd verwijderd. Te abstract. En wat dan nog? We hebben toch Artificial Intelligence?

 

[Beginnertje]

Dan heb ik de geest van een kind, ik vind gewoon oefeningetjes doen ook fijn, als ik maar geluid kan krijgen eruit en effectjes dan ben ik gelukkig. Het probleem hier is leraarloos en dus zelf geen goed zicht op welke oefeningen nuttig en correct zijn , ik kijk op YouTube, probeer eruit te vissen wat bruikbaar is maar het blijft je op glad ijs begeven zo zonder de juiste sturing en feedback. Dus ik hou het meestal maar gewoon bij klassieke opwarming met lange boogstreken beginnen en dan toonladders, steeds minder boog gebruiken, steeds sneller, zoals het in de les ging. Sinds kort heb ik er een leuke halve toonladder oefening met vierde vinger erbij.
Het laatste wat ik echter van plan ben is er ooit de brui aan te geven. Zolang het mij gelukkig maakt, ben ik blij

 

[Satch]

Je opvatting dat het dan pas zin heeft om bijvoorbeeld ricochet of sautillé te oefenen zodra je daar in een stuk tegenaan loopt, doet mij denken aan iemand die pas gaat leren lezen als hij een boek heeft gekregen. Mijn stelling daarentegen is dat je deze geestdodende (Carl Flesch noemt het 'afstompend') zaken op jonge leeftijd moet leren omdat kinderen zich op dat moment niet zoveel afvragen (je speelt gewoon wat er voor je neus wordt gezet). Ook als het 'melodietje' door Sevcik is bedacht. En met die op dat moment flexibele vingers & handen gaat het ook allemaal beter.

Goh, daar ben ik het niet helemaal mee eens, je leert op jonge leeftijd lezen maar wanneer je meer ervaring opdoet leer je moeilijkere zinsconstructies en complexere woordenschat, ....

Dat veel kinderen er na enkele jaren de brui aan geven kan ik alleen maar beamen. Maar of het aanleren van techniek daarbij de bepalende drijfveer weet ik niet. Aangezien ook bij voorbeeld sportbeoefening (paardrijden!) onder hetzelfde euvel lijdt zou ik mij kunnen voorstellen dat onzekerheid, wispelturigheid of faalangst een rol spelen. Over de, al dan niet, stimulerende rol van de ouders dan wel de meningen van vriendjes & vriendinnetjes zal ik maar zwijgen

Hierbij moet ik je wel gelijk geven, de meeste hobbies hebben hier last van, vermoedelijk heeft dat ook wel ergens te maken met de weerstand en afzetdrang die de pubertijd met zich meebrengt.

Ik vraag me, meer in de breedte, wel eens af wat die cumulatie aan onderwijsvernieuwing heeft opgeleverd. De humaniora liggen inmiddels goeddeels op het kerkhof. De Ambachtsschool is indertijd zodanig de nek omgedraaid door het overladen met 'algemeen vormende vakken' dat er geen tijd voor timmeren, metselen en autotechniek overbleef. Een beweging die allang gaande is, in aanmerking nemend dat de brekingswet van Snellius, die in de jaren twintig nog tot de MULO-B stof behoorde, in de jaren zestig uit het pakket van de HBS-B werd verwijderd. Te abstract. En wat dan nog? We hebben toch Artificial Intelligence?

Als ik kijk naar België valt het alleszins op dat de jeugd razendsnel achteruitgaat op alle vlakken behalve het vingervlug typen van afkortingen in 'social media' berichten en het opnemen van tiktok filmpjes, daarentegen lijkt de eigenwaan en pretentie van sommigen enkel toegenomen. Ergens hoop ik van harte dat de bruikbaarheid en betrouwbaarheid van AI verder toeneemt want als onze toekomst afhangt van de gemiddelde jongere dan vrees ik dat het voortbestaan van de mensheid in zijn huidige vorm een kort leven beschoren zal zijn. Uiteraard is dit niet hun schuld maar moet er gekeken worden naar het beleid dat de laatste 30 jaar werd gevoerd en waar we allemaal slachtoffer van zijn. Maar dat terzijde want dit forum is op zich niet de plaats voor politiek getinte discussies.

 

[Satch]

Dan heb ik de geest van een kind, ik vind gewoon oefeningetjes doen ook fijn, als ik maar geluid kan krijgen eruit en effectjes dan ben ik gelukkig. Het probleem hier is leraarloos en dus zelf geen goed zicht op welke oefeningen nuttig en correct zijn , ik kijk op YouTube, probeer eruit te vissen wat bruikbaar is maar het blijft je op glad ijs begeven zo zonder de juiste sturing en feedback. Dus ik hou het meestal maar gewoon bij klassieke opwarming met lange boogstreken beginnen en dan toonladders, steeds minder boog gebruiken, steeds sneller, zoals het in de les ging. Sinds kort heb ik er een leuke halve toonladder oefening met vierde vinger erbij.
Het laatste wat ik echter van plan ben is er ooit de brui aan te geven. Zolang het mij gelukkig maakt, ben ik blij

In dat geval heb ik enkele zeer goede oefeningen als je wil focussen op boogstreken (en eigenlijk ook voor beginnend positiespel):
https://s9.imslp.org/files/imglnks/...SIBLEY1802.22206.2cce-39087009905698score.pdf
https://imslp.org/wiki/Special:ReverseLookup/511800
https://imslp.org/wiki/1000_Kreutzer_Bowings_(Bachmann,_Alberto)
https://imslp.org/wiki/School_of_Bowing_Technique,_Op.2_(Ševčík,_Otakar)

en eentje voor dubbelgrepen:
https://imslp.org/wiki/30_Studi_a_corde_doppie_(Polo,_Enrico)

Het is wel belangrijk om alles zeer nauwkeurig te spelen en zeer kritisch te zijn voor jezelf bij het oefenen van deze streken. Het is ontzettend saai maar ik moet toegeven ook erg efficient, er zijn weinig oefeningen die mij zo veel hebben geholpen voor het strijken als de kreutzer études en variaties, Je kan van bijna alle oefeningen wel online voorbeelden vinden, hierbij in elk geval al enkele voorbeelden van oefeningen die voor mij erg nuttig waren (je moet ze niet op dezelfde snelheid spelen):

Opgelet de nummering komt niet overeen met de partituur in: https://s9.imslp.org/files/imglnks/...SIBLEY1802.22206.2cce-39087009905698score.pdf het filmpje van Kreutzer nummer 2 komt overeen met etude 3.

 

[Hopf]

Als je nou denkt er te zijn met alleen die etudes van Kreutzer, heb ik nog een verrassing. Want Kreutzer gebruikte bij zijn lessen aan het 'Conservatoire' niet alleen zijn eigen etudes, maar ook talloze varianten. Zijn privé leerling Lambert Joseph Massart (die ondanks financiële steun van Koning Willem I, door de directeur van het conservatorium (Cherubini) als zijnde buitenlander werd afgewezen - een lot dat hij deelde met Wieniawski en César Franck) heeft 412 van die variaties opgenomen in zijn 'L'art de travailler les études de Kreutzer'. Veel van die variaties zijn aanmerkelijk lastiger dan de oorspronkelijke etudes.

De uitgave waarover ik beschik is die uit 1893 van Alphonse Leduc te Parijs. Ik geloof niet dat het nadien tot een herdruk is gekomen, al is de uitgave nog wel te vinden op IMSLP. Die versie heeft hetzelfde plaatnummer (9220) als de uitgave in mijn bezit.

Opmerkelijk is voorts dat het 'Conservatoire' dat Massart als leerling weigerde, hem in 1843 wel aanstelde als vioolleraar (Professeur). Een functie die hij tot 1890 bekleedde. Met veel succes, gelet op sommige van zijn leerlingen: de Sarasate, Wieniawski, Ysaÿe en Teresina Tua.

Kennelijk toch wel nuttig hè, dat ouwe lesmateriaal?

 

[Karane]

De largo van Vivaldi is zeker een leuke intro voor het klassieke repertoire, als je toch op positiespel wil oefenen zou ik overwegen om de originele partituur erbij te nemen. Je hoeft niet alle positie wissels te spelen die je meestal ziet wanneer dit stuk wordt gespeeld door een pro maar door op slechts op een 2-tal plaatsen naar 2de of 3de positie te gaan kan je wel de juiste noten spelen. Je kan eventueel ook oefenen op vibrato.

Hierbij nog enkele stukken die misschien interessant kunnen zijn om je boogtechniek verder te oefenen in het "klassieke" genre:

Het klassieke strijken gaat wel erg ver en de meeste complexere technieken worden pas op een vrij hoog niveau aangeleerd dus ik vrees dat je momenteel nog vrij beperkt bent.
Met voldoende oefening komen stukken als Czardas van Monti wel al vrij snel (+/- 6j) binnen bereik, vanaf dan ga je al wat meer exotische technieken leren, maar je niet echt verder wil in klassiek heb je daar niet meteen iets aan.

Leuke suggesties. Bij het laatste fragment kreeg ik ineens een dėja vue, want dit stuk heb ik ooit, meer dan 40 jaar geleden op de pianoles gespeeld.

Küchler concertino in the Vivaldi style is wellicht ook nog een idee (Op.15 volgens mij).