muziek voor altviool
- Topic starter Andrea
- Startdatum
Misschien iets anders, maar:
Als ik als ‘doorgewinterde’ violist, altviool wil gaan leren spelen en met name het daarbij behorende notenschrift (altsleutel) onder de knie wil krijgen, wat is dan een goede aanpak om dit te gaan leren? Suggesties voor een bepaalde methode c.q. boekwerk? Kom je niet in de war met de verschillende sleutels? Hoe gaat dat in de praktijk?
Frits
Als ik als ‘doorgewinterde’ violist, altviool wil gaan leren spelen en met name het daarbij behorende notenschrift (altsleutel) onder de knie wil krijgen, wat is dan een goede aanpak om dit te gaan leren? Suggesties voor een bepaalde methode c.q. boekwerk? Kom je niet in de war met de verschillende sleutels? Hoe gaat dat in de praktijk?
Frits
Ik heb geen methode voor altviool gebruikt, ook niet voor viool trouwens, dus ik kan je daarmee niet helpen.
Tot nu toe speel ik op de alt meestal in de G-sleutel, naar beneden geoctaveerd. En af en toe in de F-sleutel als de noten niet lager komen dan mijn laagste C tenminste. Als je toonafstanden leest en dan weet waar je moet beginnen, maakt het niet uit in welke sleutel je leest.
Tot nu toe speel ik op de alt meestal in de G-sleutel, naar beneden geoctaveerd. En af en toe in de F-sleutel als de noten niet lager komen dan mijn laagste C tenminste. Als je toonafstanden leest en dan weet waar je moet beginnen, maakt het niet uit in welke sleutel je leest.
Lijkt me lastig wanneer je de noten vanuit de altsleutel niet kunt benoemen. Dat zou ik graag willen leren, omdat het gevaar bestaat dat je (te) veel uit je hoofd gaat leren.
Frits
Frits
Waarom is dat een gevaar? Als ik (gedeeltelijk) uit mijn hoofd speel, kan ik m'n volledige aandacht schenken aan hoe het klinkt. Ik hoef als ik een a speel niet te weten dat het een a is, ik hoef alleen maar te weten hoe hij klinkt. En ook als je niet precies weet hoe elke noot heet die je speelt, weet je na een tijdje oefenen toch wel welke noot op de notenbalk bij welke vingerpositie op welke snaar hoort. Notenschrift zie ik als niet meer dan een hulpmiddel, niet meer en niet minder. Hulpmiddelen zijn voor mij nooit een doel op zich. Noten naspelen van bladmuziek is niet noodzakelijk hetzelfde als muziek maken, net zoals voorlezen niet hetzelfde hoeft te zijn als een verhaal vertellen.
Verder heb ik mij laten vertellen dat het lezen van afstanden erg handig is voor solfege.
Verder heb ik mij laten vertellen dat het lezen van afstanden erg handig is voor solfege.
Ik herken wat je aanhaalt en ben het gedeeltelijk met je eens. Als violist gaat het zeker op wanneer je in de hogere posities (vanaf pos. VII op de E bijvoorbeeld) je noten gaat spelen. Bij de wat modernere (orkest)werken is het soms noodzakelijk de hele boel uit te pluizen omdat de logische melodische zin ontbreekt. Dan kom je er niet wanneer je niet weet welke noot wàt is. Natuurlijk leer je die melodische lijn wel wanneer je die maar vaak genoeg hebt herhaald, zodat die als het ware wordt ‘ingeslepen’ in je geheugen. Dat is het gevaar wat erin zit en waarover ik het had, wanneer je geen noten kunt lezen in een andere sleutel. Grote kans op foute noten. Maar bij logische lijnen weet ik soms echt niet precies welke noot het is maar weet die wél te pakken op ‘gevoel’. Je weet ahw waar die ‘zit’ ongeacht welke positie. Aan de andere kant ben ik toch wel blij dat ik, wanneer ik het orgel bespeel, weet met welke noten ik in de baspartij F-sleutel (incl. pedaal) te doen heb. Zo vind ik dat gitaristen die dat instrument willen leren bespelen, maar die nauwelijks een of geen noot kunnen lezen en benoemen, niet enkel en alleen akkoordgrepen moeten aanleren zonder te weten wat ze eigenlijk aanslaan per snaar.
Frits
Frits
liuwe
liuwe van der meer
Hoe kun je nu altvioolpartijen spelen als je de altsleutel niet beheerst? Je kunt een altvioolpartij uit een Mozart-strijkkwartet echt niet op je gevoel spelen! Je moet dan echt de altsleutel kunnen lezen. Ook orkestpartijen moet je in altsleutel kunnen lezen en dat is helemaal niet moeilijk; gewoon een kwestie van even doorbijten!
Ikzelf ben tien jaar geleden naast viool ook altviool gaan spelen, simpelweg door de eerste twintig bladzijden van de "Bratschen-schule" van Hans Sitt door te worstelen, een erg ouderwets boek, maar na pak-hem-beet drie weken kun je de altsleutel redelijk lezen en dan gaat er een wereld voor je open! Heel leuk om te doen: de cellosuites van Bach voor altviool.
Maar ga op een concert nooit viool- en altvioolpartijen na elkaar spelen, je gaat gegarandeerd uit de bocht.
Liuwe
Ikzelf ben tien jaar geleden naast viool ook altviool gaan spelen, simpelweg door de eerste twintig bladzijden van de "Bratschen-schule" van Hans Sitt door te worstelen, een erg ouderwets boek, maar na pak-hem-beet drie weken kun je de altsleutel redelijk lezen en dan gaat er een wereld voor je open! Heel leuk om te doen: de cellosuites van Bach voor altviool.
Maar ga op een concert nooit viool- en altvioolpartijen na elkaar spelen, je gaat gegarandeerd uit de bocht.
Liuwe
Liuwe,
Andrea schreef in haar post van 21-08-05 ondermeer:
“……..Als je toonafstanden leest en dan weet waar je moet beginnen, maakt het niet uit in welke sleutel je leest…..”
In de meest enge betekenis is dat natuurlijk waar, alleen ben ik het met je eens dat het nogal een klus is wanneer je daarna alle tonen moet gaan afleiden simpelweg omdat je de sleutel niet kunt lezen. Nu weet ik ook wel dat naarmate je dat langer hebt gedaan het steeds beter gaat. Maar, ik zie Andrea’s methode meer als een noodoplossing en als het enigszins kan dient die vermeden te worden. Ik ben het daarom geheel met je eens dat het leren lezen van de altsleutel dè aangewezen weg is om alle stukken te kunnen (leren) spelen. Hebben we zo ook niet viool leren spelen? Eerst moesten er toch noten gelezen kunnen worden (G-sleutel) en geleerd zijn waar die zaten op de viool te beginnen in positie I? En wanneer je –zoals Andrea zegt- de noten van de altsleutel omzet naar de G-sleutel [hoe doe je dat trouwens als je de altsleutel niet kunt lezen?] en vervolgens naar omlaag octaveert, ben je volgens mij niet op de meest efficiënte manier bezig.
Is dat twintig bladzijden tellende werkje "Bratschen-Schule" van Hans Sitt nog een beetje algemeen verkrijgbaar of is dat zo oud dat ik naar De Slegte zou moeten? [of misschien wel naar de antiquaire boekhandel?]
Ik denk dat je vraag: “Hoe kun je nu altvioolpartijen spelen als je de altsleutel niet beheerst?" en de bewering: "Je kunt een altvioolpartij uit een Mozart-strijkkwartet echt niet op je gevoel spelen!” gericht zijn aan Andrea en haar laat ik graag aan het 'woord' om hierop te reageren.
Andrea schreef in haar post van 21-08-05 ondermeer:
“……..Als je toonafstanden leest en dan weet waar je moet beginnen, maakt het niet uit in welke sleutel je leest…..”
In de meest enge betekenis is dat natuurlijk waar, alleen ben ik het met je eens dat het nogal een klus is wanneer je daarna alle tonen moet gaan afleiden simpelweg omdat je de sleutel niet kunt lezen. Nu weet ik ook wel dat naarmate je dat langer hebt gedaan het steeds beter gaat. Maar, ik zie Andrea’s methode meer als een noodoplossing en als het enigszins kan dient die vermeden te worden. Ik ben het daarom geheel met je eens dat het leren lezen van de altsleutel dè aangewezen weg is om alle stukken te kunnen (leren) spelen. Hebben we zo ook niet viool leren spelen? Eerst moesten er toch noten gelezen kunnen worden (G-sleutel) en geleerd zijn waar die zaten op de viool te beginnen in positie I? En wanneer je –zoals Andrea zegt- de noten van de altsleutel omzet naar de G-sleutel [hoe doe je dat trouwens als je de altsleutel niet kunt lezen?] en vervolgens naar omlaag octaveert, ben je volgens mij niet op de meest efficiënte manier bezig.
Is dat twintig bladzijden tellende werkje "Bratschen-Schule" van Hans Sitt nog een beetje algemeen verkrijgbaar of is dat zo oud dat ik naar De Slegte zou moeten? [of misschien wel naar de antiquaire boekhandel?]
Ik denk dat je vraag: “Hoe kun je nu altvioolpartijen spelen als je de altsleutel niet beheerst?" en de bewering: "Je kunt een altvioolpartij uit een Mozart-strijkkwartet echt niet op je gevoel spelen!” gericht zijn aan Andrea en haar laat ik graag aan het 'woord' om hierop te reageren.
Ik kan de sleutel wel lezen, in de zin dat ik weet welke vingerpositie er bij welke geschreven noot hoort. Ik weet alleen dan niet meteen hoe die noot heet. Ik hoef dat ook niet te weten tijdens het spelen, daar gaat het helemaal niet om.
Als ik dus een andere sleutel lees (F-sleutel of C-sleutel) lees ik DIRECT (ik hoef dus niks af te leiden) toonafstanden, en daardoor weet ik hoe ik mijn vingers moet neerzetten. Ook in de G-sleutel lees ik op een gegeven moment toonafstanden. Als ik noot voor noot moet gaan lezen is dat net zo als letter voor letter een boek lezen. Dat schiet niet op.
Dan moeten die stukken wel in de altvioolsleutel geschreven zijn. De stukken die ik op altviool speel (driestemmige stukken uit de renaissance waarvan ik de laagste stem speel en twee violen de hogere stemmen), staan wat mijn stem betreft soms geschreven in de F-sleutel maar meestal in de naar beneden geoctaveerde G-sleutel. De C-sleutel komt in het hele boek niet voor. Waarom zou ik dan C-sleutel leren lezen als ik die voorlopig toch niet gebruik?
Pas als ik muziek in de C-sleutel ga spelen, ga ik me met de C-sleutel bezighouden.
Ten eerste: als je G-sleutel kunt lezen, weet hoe het notenschrift werkt en weet dat de middelste lijn van de C- notenbalk een C is en waar die C op je altviool zit, dan kun je de C-sleutel lezen. Alle genoemde dingen kan ik of weet ik. Dus kan ik wel de C-sleutel lezen, alleen als ik steeds moet gaan bedenken: 'o, dat is de D, die zit op die snaar met die vinger', dan ben ik erg lang bezig.
Ten tweede: natuurlijk zet ik geen muziek uit de altsleutel om naar de G-sleutel, dat zou wel erg omslachtig zijn. Bovendien heb ik al eerder gezegd, ook in een post hier ergens bovenaan, dat ik nu geen muziek heb die in C-sleutel staat. De muziek die ik speel staat al in de G of de F sleutel. Daarom speel ik ook in die sleutels.
Zie bovenstaande uitleg.
Bovendien, als ik in C-sleutel zou gaan spelen, voorzie ik geen enkel probleem. Ik heb het spelen op altviool van muziek in de F-sleutel en in geoctaveerde G-sleutel binnen een half uur onder de knie gekregen en heb er daarna nooit meer problemen mee gehad.
Het reproduceren van noten van papier zonder op je gevoel te spelen is geen muziek maken. Noten lezen en naspelen van papier is geen doel op zich in de muziek, maar een hulpmiddel.
Allemachtig, wat een heftige reactie om niks.... doe ik een keer wat anders dan in de klassieke wereld 'normaal' is... eng hè?
(Dit bericht is door Andrea bijgewerkt op 28/08/2005 om 13:40 uur)
liuwe
liuwe van der meer
Ja, het werkje van Hans Sitt is volgens mij nog wel te krijgen: Petersuitgave nr.2588, de typografie is ouderwets, doet wat jaren twintig-achtig aan, maar voor mij was het wel een handig boekwerk, het begint ook als een "gewone" vioolmethode ("Das aufsetzen der Finger in der ersten Lage"); zelf heb ik viool leren spelen met de methode van Louis Metz en later Mathieu Crickboom, dus dan ben je wel wat gewend! Dat waren nog eens tijden..
Andrea, met het "niet op je gevoel kunnen spelen" bedoel ik niet dat er bij het spelen geen gevoel te pas komt, maar misschien had ik moeten schrijven "niet op je gehoor kunnen spelen". Sommigen kunnen heel gemakkelijk een melodie op het gehoor naspelen, maar bij de strijkersliteratuur kan dat niet, omdat je die literatuur moet kunnen lezen. Je kunt pas spelen als je kunt lezen en tegelijkertijd het gelezene om kunt zetten in grepen op de toets, dat bedoel ik. En dat kun je niet zomaar op je gevoel doen. Duidelijk? Nou ja, ik formuleer ook niet altijd duidelijk. Maar van wie was nou die heftige reactie om niks, van mij of van jou? Er is trouwens niks engs aan, ieder doet nu eenmaal dingen op de eigen wijze, heel menselijk. Stel dat we het allemaal op dezelfde wijze zouden doen, dàt is pas eng..
Andrea, met het "niet op je gevoel kunnen spelen" bedoel ik niet dat er bij het spelen geen gevoel te pas komt, maar misschien had ik moeten schrijven "niet op je gehoor kunnen spelen". Sommigen kunnen heel gemakkelijk een melodie op het gehoor naspelen, maar bij de strijkersliteratuur kan dat niet, omdat je die literatuur moet kunnen lezen. Je kunt pas spelen als je kunt lezen en tegelijkertijd het gelezene om kunt zetten in grepen op de toets, dat bedoel ik. En dat kun je niet zomaar op je gevoel doen. Duidelijk? Nou ja, ik formuleer ook niet altijd duidelijk. Maar van wie was nou die heftige reactie om niks, van mij of van jou? Er is trouwens niks engs aan, ieder doet nu eenmaal dingen op de eigen wijze, heel menselijk. Stel dat we het allemaal op dezelfde wijze zouden doen, dàt is pas eng..
@Liuwe:
wat grappig, Mathieu Crickboom! Daar heb ik het ook nog uit geleerd samen met de Kreutzer-etüden en niet te vergeten die vreselijke oefeningen van Sevçik (hoop dat ik het goed spel). En dan wel steeds dezelfde oefening maar met verschillende streken.
wat grappig, Mathieu Crickboom! Daar heb ik het ook nog uit geleerd samen met de Kreutzer-etüden en niet te vergeten die vreselijke oefeningen van Sevçik (hoop dat ik het goed spel). En dan wel steeds dezelfde oefening maar met verschillende streken.
Ikzelf speel nu een aantal jaren altviool (overgestapt van viool). Nog steeds vergis ik me wel eens in de vingerzetting omdat je vioolsleutel er natuurlijk ingeheid is. Ook lukt het me nog steeds niet altijd de naam bij de noot te noemen, dat was bij de vioolsleutel wel anders.
Om de overstap te maken heb ik destijds gebruik gemaakt van een kinderboek waarin geleerd werd van viool over te stappen naar altviool (de titel weet ik helaas niet meer). Ik vrees dat ik hier te weinig mee heb geoefend en daar nu nog wel eens de gevolgen van draag.
Ik speel ook niet meer van de vioolsleutel. Even een liedje spelen op de vioolsleutel zorgt ervoor dat ik me vervolgens op de altviool-sleutel steeds vergis.
Maar wel een gaaf instrument hoor; altviool!
Om de overstap te maken heb ik destijds gebruik gemaakt van een kinderboek waarin geleerd werd van viool over te stappen naar altviool (de titel weet ik helaas niet meer). Ik vrees dat ik hier te weinig mee heb geoefend en daar nu nog wel eens de gevolgen van draag.
Ik speel ook niet meer van de vioolsleutel. Even een liedje spelen op de vioolsleutel zorgt ervoor dat ik me vervolgens op de altviool-sleutel steeds vergis.
Maar wel een gaaf instrument hoor; altviool!
Christoff,
nu begrijp ik waarom je in je onderschrift de altsleutel weergeeft
Neem even aan dat het de C, G, D en A zijn. Weet ik die alvast.
nu begrijp ik waarom je in je onderschrift de altsleutel weergeeft
Neem even aan dat het de C, G, D en A zijn. Weet ik die alvast.
Eigenlijk de tweede, want je zult toch ook nog een instrument moeten hebben. Maar, daar wordt aan gewerkt. Hij (of zij?) vordert al aardig: het bovenblad van de altviool wordt er een dezer dagen opgelijmd en de krul is al klaar. Dus: nog even geduld a.u.b.
Tijd niet geweest hier... (s)
Wat bovenstaande discussie betreft, ik stel voor dat we het erop houden dat geschreven tekst op internet makkelijk tot spraakverwarringen en allerlei misverstanden kan leiden.
Om even terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp, dat van muziek voor de alt, inmiddels ben ik een stuk verder en heb sinds vandaag nu een aantal 'solo'stukken voor de alt met begeleiding. Wat eenvoudigere muziek , maar ook een concert van Telemann, met meespeelcd erbij... erg mooi. (s)
Wat bovenstaande discussie betreft, ik stel voor dat we het erop houden dat geschreven tekst op internet makkelijk tot spraakverwarringen en allerlei misverstanden kan leiden.
Om even terug te keren naar het oorspronkelijke onderwerp, dat van muziek voor de alt, inmiddels ben ik een stuk verder en heb sinds vandaag nu een aantal 'solo'stukken voor de alt met begeleiding. Wat eenvoudigere muziek , maar ook een concert van Telemann, met meespeelcd erbij... erg mooi. (s)
Solostukken voor de alt met begeleiding klinkt als: dialoog voor één persoon.
Ja, je hebt gelijk.
Ik vond de uitdrukking een beetje tegenstrijdig, zelfs met aanhalingstekens. Er moest dus iets zijn met die solo. Maar nu is me duidellijk wat je ermee bedoelde.
Ik vond de uitdrukking een beetje tegenstrijdig, zelfs met aanhalingstekens. Er moest dus iets zijn met die solo. Maar nu is me duidellijk wat je ermee bedoelde.