Muziekkeuze tijdens de celloles

M

Marianne Gijsbers

♪
hallo allemaal,

Ik heb nu een kleine drie jaar les en heb veel behoefte om mooie muziek te spelen. Het ontbreekt mij nog aan veel vaardigheden dus de keuze lijkt beperkt.
Maar soms zou ik willen dat mijn docent gewoon eens een mooi stuk zou nemen en zeggen: dit gaan we gewoon doen. Ik zou dan heel gemotiveerd zijn omdat het spelen van muziek die mij raakt veel vreugde geeft.
Ik heb dit vandaag bij mijn celloleraar op tafel gelegd maar hij denkt er anders over: hij vindt dat elk stukje mooi wordt door het mooi te spelen. Maar wat als een stukje nauwelijks van toonsoort verandert?
Beperkt akkoordenschema?
Ik ben erg benieuwd wat andere cellisten (van mijn niveau) daarvan de denken en ook hoe andere cellodocenten werken. Ik heb de cello gekozen omdat het dicht bij mij gevoel staat: ik besef dat het tijd vraagt om techniek te leren maar bevorder je dat niet met de muziekkeuze die past bij een leerling?
Graag hoor ik reacties.
Vriendelijke groeten van Marianne
Ps: ik heb gisteren een topic geopend over het kopen van een 3/4e cello, daar kom ik later nog op terug.
 
Hallo Marianne.
Ik speel nu 3,5 jaar cello en herken de behoefte die ontstaat om mooie stukken te spelen.
Door de nog beperkte ervaring is dat soms lastig, maar er zijn ook mooie stukken voor ons nivo, dus de vraag is, wat vind jij mooi en lijkt je leuk om te spelen?
Dit zou je naast je gewone lessen kunnen doen.
Ik heb bv Arioso BWV 156 uitgeprint, deze is zeker voor ons nivo niet te moeilijk om te spelen en ik vind die zo mooi!
Maar wat ik mooi vind hoeft jij natuurlijk niet mooi te vinden.
Verder vind ik Air BWV 1068 ook heel erg mooi.
Er zijn genoeg internet paginas waat je bladmuziek kunt downloaden.
Zoek een paar stukken die jij mooi vind en speel die naast je stukken voor je lessen, gewoon omdat het mooi is om te spelen.
Ben benieuwd wat jij uiteindelijk voor moois gaat spelen.
Succes ermee!
 
tja Matrianne, wat "mooi" is, is weer voor iedereen verschillend. De ene leerling van me is heel creatief in zelf dingen vinden *en heeft heel vaak het "opgegeven huiswerk" niet gedaan, maar vliegt toch vooruit, de andere werkt gestaag en hard uit een methode... het ligt er aan wat je mogelijkheden en wensen zijn. Voor mij is "van toonsoort veranderen" bijvoorbeeld op zich nauwelijks interessant (of bedoel je iets anders dan moduleren?). Ik hou erg van muziek die heel traag is, maar wel geladen... en die muziek wordt inderdaad mooi door 'm mooi te spelen. Een echt mooie toon kan een stuk helemaal maken...

wat vragen... om gericht tips te kunnen geven:
  • Wil je liever solostukken spelen of samenspelen? En als je samen wilt spelen, lukt het je om redelijk goed zuiver te spelen? Vind je begeleiden leuk (heel veel mogelijkheden) of speel je liever de melodie (wat meer beperkingen in het repertoire...)
  • Is klassiek voor jou een must, of is bv mooie folk ook een optie? (zowel bv Scarbourough Fair als Londonderry air kunnen echt heel mooi zijn op cello!)
  • Hoe "beperkt" zijn je mogelijkheden? Ook ivm bereik van de muziek en positiespel...
Ik ben benieuwd!
 
Hoi Marloes, dank je voor je reactie.
Ik ben dus niet de enige.. ik kan mijzelf er eigenlijk nooit op betrappen dat ik net mooi vind wat ik speel. Dat ligt natuurlijk aan mijn (gebrek aan) techniek en ook wel een beetje aan de cello. Dus ik ben ook op zoek naar een andere cello.
Ik ben inderdaad ook op zoek naar bladmuziek om zelf te spelen. Alleen is het soms dan weer net te moeilijk.
Dank voor je tips, ik zal eens kijken of dat wat is.Wat voor muziek heb jij nu in de les of wat voor lesmethode?
Groetjes Marianne
 
Hallo Huub, dank je voor je reactie. Ik ben opgegroeid met klassieke muziek(mijn vader en broer speelden viool en ik blokfluit en een poosje piano) dus dat zit in mijn systeem.
Daar geniet ik het meeste van, al vind ik een tango op cello ook niet te versmaden. Maar dat ligt nog lang niet binnen mijn bereik. Verder vind ik idd stukken als Scarborough Fair ook mooi.

Mijn beperkingen zijn dat ik nog niet degelijk strijk: dat wil zeggen dat de streek niet consistent is. De linkerhand is nog niet snel en ook het neerzetten van de vingers gaat nog niet goed. Dat doe ik te vaak laat waardoor de noten niet goed gespeeld worden. De zuiverheid is redelijk, maar omdat ik kleine handen heb kosten sommige noten mij nog steeds moeite. En ik heb de neiging te stoppen als ik een fout maak en niet door te spelen. Zo kom je nooit verder. Eigenlijk zijn het heel basale vaardigheden waar ik aan moet werken.

Daarom heb ik besloten om ook wat beginnersboeken aan te schaffen met oefeningen. Gewoon een aantal dimgen stap voor stap herhalen en oefenen. Positiespel hoort daar ook bij. Sommige mensen hebbben van het begin af aan zelf boeken aangeschaft maar dat heb ik niet gedaan. Nou ja, er waren ook omstandigheden waardoor ik lessen moest missen maar ik merk dat de behoefte om goed en mooi te spelen groter wordt. En ik moet er dus zelf harder aan trekken.
Met mooi spelen bedoel ik: een mooie toon maken, zò, dat je er zelf tevreden over kunt zijn. Mooi gebonden spelen als dat gevraagd wordt, niet afgemeten, nou ja, de stukken spelen zoals bedoeld.
En daarbij is voor mij wàt ik speel dus wel belangrijk.
Maar natuurlijk onderken ik het feit dat je geen stappen kunt overslaan in die zin dat je techniek zult moeten leren.

Ik zou graag eenvoudige klassieke stukken spelen, zowel solo als met pianobegeleiding. Ik heb niet direct een voorkeur voor het één of het ander, beide spreekt me wel aan.
Ik ben benieuwd of je hier iets mee kunt?
Bedankt en vriendelijke groeten van Marianne
Ps: nu ga ik dus even cello spelen dus ben reageer later weer.
 
Heel herkenbaar! Gelukkig heb ik een docent die wèl veel rekening houdt met wat ik mooi vind. En dan is er toch best veel moois te spelen (al moet ik zeggen dat het meestal nog lang niet altijd 'voorspeelwaardig' is). Ik houd zelf vooral van romantiek of ietsje moderner en inderdaad een beetje spannende harmoniëen.
Ik speel nu 2,5 jaar. Ik heb een paar maand terug gespeeld: 3 Leichte Stücke van Hindemith (heel goed te doen, grotendeels 1e positie, alleen 3e deel is bijna helemaal in halve positie) , vervolgens de sonata opus 38 van Romberg (sorry dat ik van deze beide stukken geen mooiere uitvoering kon vinden, van Romberg staat vooral alleen het 1e deel op Youtube en ik wilde vooral alle delen even laten horen. Dus maar even door de onzuiverheden en foute noten heenluisteren...) De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik zelf dit niet in dit tempo red, maar hoe erg is dat? Ik vind het een prachtig werk dat blijft boeien.
Op dit moment ben ik bijna door de 1e cellosuite van Bach heen. Nee, Bach is allesbehalve romantiek en op zich ben ik geen barokmens, maar vooral nu ik het zelf speel, kom ik er steeds meer achter hoe geniaal die man was. Over 1 deeltje doe ik toch gauw 2 a 3 lessen dus 4 a 6 weken aangezien ik 1 x per 2 weken les heb (over het 1e deel heb ik nog langer gedaan), maar dat geeft niets; integendeel, het gaat meer en meer fascineren. Het blijft ook maar in je hoofd zitten. Ondanks dat dat natuurlijk op geen enkele wijze te vergelijken is met een uitvoering van de 'groten' beleef ik daar ontzettend veel plezier aan! En ook in langzamere tempi dan dat het normaal uitgevoerd wordt, blijft het prachtig! Dus misschien is dat nog een idee?

Wat die consistente streek betreft, dat is er bij mij ook nog niet. Maar dat kan je toch ook oefenen met mooie stukken?
 
Laatst bewerkt:
Marianne Gijsbers zei:
Ik heb dit vandaag bij mijn celloleraar op tafel gelegd maar hij denkt er anders over: hij vindt dat elk stukje mooi wordt door het mooi te spelen
Klik om te vergroten...

Wow dat is wel wat simpel gesteld vind ik. Een stuk kan toch helemaal niet bij je passen en dan voor jou nooit 'mooi' worden terwijl je het wellicht wel op de juiste wijze speelt? Maarja what's in a name? ;)

Ik heb geen flauw idee wat het niveau is na 3 jaar cello, maar er is genoeg keus. O son do ar (op dit forum weleens gepost door @Marcelita) is een heel eenvoudig stukje wat ik ontzettend mooi vind.

Je kunt hier: http://imslp.org/ ook onwijs veel (gratis) muziek vinden.

Improviseer je ook weleens? Dan hoef je je niet op de bladmuziek te focussen, dat kan wellicht ten goede komen aan je techniek.

Ik speel pas heeeel kort cello dus moet nog gaan ontdekken wat ik verder mooi vind ;)
 
Laatst bewerkt:
Marianne Gijsbers zei:
Daar geniet ik het meeste van, al vind ik een tango op cello ook niet te versmaden. Maar dat ligt nog lang niet binnen mijn bereik. Verder vind ik idd stukken als Scarborough Fair ook mooi.

Mijn beperkingen zijn dat ik nog niet degelijk strijk: dat wil zeggen dat de streek niet consistent is. De linkerhand is nog niet snel en ook het neerzetten van de vingers gaat nog niet goed. Dat doe ik te vaak laat waardoor de noten niet goed gespeeld worden. De zuiverheid is redelijk, maar omdat ik kleine handen heb kosten sommige noten mij nog steeds moeite. En ik heb de neiging te stoppen als ik een fout maak en niet door te spelen. Zo kom je nooit verder. Eigenlijk zijn het heel basale vaardigheden waar ik aan moet werken.
Klik om te vergroten...

Mijn eerste indruk is om voor te stellend dat je langzame stukken die je mooi vindt en ook zou kunnen zingen gaat spelen, en daarnaast ook pizzicato stukken gaat oefenen. In ieder geval dat je de melodie in je hoofd zit vóór dat je 'm speelt.Helpt met vloeiend spelen...

Als je streek niet consistent is, en tegelijk je linkerhand traag, kan het handig zijn om ze allebei apart te oefenen...
Dus nog een tip voor het instuderen van stukken: studeer de linkerhand (vingerzettingen bedenken, pizzicato spelen) en de rechterhandpartij (de streken, maar dan op open snaren...) apart in. En als beide handen weten wat ze moeten doen, dan pas tegelijk doen...

denk je dat je daar wat aan hebt?
 
Jeetje, wat een hoop tips en suggesties, leuk!! ' Gevoelige snaar', ik het You Tube filmpje van Hindemith bekeken maar o djee.. zover ben ik echt nog niet..ik krijg bijna het gevoel dat ik wel heel erg achterloop maar dat zal toch sowieso wel per persoon verschillen?
Ik speel voor mijzelf ook de cellosuite van Bach, krakkemikkig maar met plezier, maar mijn leraar vindt dat ik er niet aan toe ben. Wel jammer vind ik dat.
Jis77, die link met bladmuziek om te downloaden is grandioos, daar heb ik echt wat aan. Daar ga ik eens in grasduinen. Ik ken wel Stretta en er zijn nog meer sites, maar deze kende ik niet.
Huub, ik waardeer je suggesties, ik denk dat ik daar wel wat mee kan. Grappig dat je begint over zingen.
Als ik cello heb gespeeld of iemand heb horen spelen zing ik het deuntje altijd na. Het blijft dan altijd in mijn hoofd hamgen en ik pik een melodie snel op. Als we ensemble hebben gehad ga ik meestal neuriend naar huis.
(Of het nou een mooi muziekje is of niet, dat dan weer wel).
Mijn docent zegt trouwens ook dat ik steviger moet strijken, hij gebruikt daar een nader woord voor, ik kan daar even niet opkomen maar het betekent dat ik niet te zacht en te aarzelend moet strijken. Kennelijk doe ik dat dus nog steeds.
Nu even genoeg geschreven. Ik dank jullie hartelijk en zal morgen even opschrijven hoe het gisteren was toen ik 3/4e cello's in Baarn heb beluisterd.
Een hele fijne avond nog en tot..
Groetjes van Marianne
Ps: jis77 : improviseren vind ik erg leuk.. Ik doe het te weinig maar als ik het doe en ik kom een beetje los dan voel ik mij heerlijk. 'Freewheelen' noem ik dat altijd. En dan blijk je soms meer op de cello te kunnen dan je denkt omdat je niet zo verkrampt bezig bent, tenminste, zo voel ik dat.
 
Ik heb het geluk gehad dat ik een docent had die goed keek en luisterde naar wat bij elke leerling afzonderlijk past. En de leerling betrok in de keuze van hoe verder te gaan. Ik ben zelf niet nog apart methodeboeken gaan aanschaffen om ze op mijn eigen houtje door te nemen. De gekozen didactiek van mijn docent was aantrekkelijk genoeg om het daarbij het houden qua oefeningen en er zitten ook wel wat speelstukjes in. Daarnaast in het begin Breval in C, Vivaldi celloconcert in C en dat met een CD erbij, zodat ik mee kon spelen met orkest. Helemaal leuk!

Wat ik natuurlijk niet kon laten, was rondkijken op internet op sites met gratis bladmuziek. Daar printte ik dan wat van en ging dat lekker uitproberen. De eerste site die favoriet bij mij was, was die van Rowy van Hest met goed uitvoerbare en niet te lange stukjes. De grote ontdekking daarna was die van www.8notes.com en daar zijn de stukjes ook nog eens globaal op niveau geordend. Omdat ik na een jaar les in het ensemble van de muziekschool belandde, had ik vervolgens daar best wel mijn handen vol aan, maar ging daardoor ook genieten van de geweldige bijdrage die je als cellist kunt leveren.

Natuurlijk is het zo dat stukjes altijd mooi worden als je ze mooi speelt, ja, de logica zit hierin besloten. Maar of je er ook een 'klik' mee hebt, is maar de vraag. En mij lukte het niet om stukjes mooi te krijgen waar mijn 'klik' ontbrak.
Het hoogst haalbare is dan dat ik er een didactisch verantwoorde etude in zie met wat uitdagingen erin dus. Maar als die hordes dus genomen zijn, gaat het stuk verder in mij wringen, want ik weet dat het dan helemaal tijd is om het mooi te spelen, maar ik kan het volstrekt niet opbrengen.

Langzame stukken spelen als je streek nog niet op orde is, is ook een hele uitddaging! Immers, je wordt nog erger geconfronteerd met de makke van je streek. Maar ja, het is het waard om door te bijten!:)
Mooie lange tonen ben ik fijner gaan vinden, toen het vibrato op gang kwam. Dan wíl je wel genieten van die tonen!

Handen apart instuderen: helpt heel goed! Met strijkstok kun je eerst op de open snaren waar je moet zitten als je moet intoneren, de streken oefenen. En de juiste tonen eerst met pizzicato spelen. En daarna per blok van één of twee maten alles samen.

Het is een lange weg te gaan voor het echt mooi gaat klinken, maar door ook samen te spelen en te horen hoe mooi dat al lukt, houd ik de goede moet erin.:)
 
Marianne Gijsbers zei:
Ps: jis77 : improviseren vind ik erg leuk.. Ik doe het te weinig maar als ik het doe en ik kom een beetje los dan voel ik mij heerlijk. 'Freewheelen' noem ik dat altijd. En dan blijk je soms meer op de cello te kunnen dan je denkt omdat je niet zo verkrampt bezig bent, tenminste, zo voel ik dat
Klik om te vergroten...

Ja precies dat ;) dat heb ik dus ook, kan je lekker aan je gevoel werken
 
Als het je lukt sommige stukjes uit je hoofd te leren, kun je daarna met het boek dicht ook toekomen aan je eigen expressie met dat stuk. Gewoon kleine melodietjes zijn al geschikt genoeg! Folk bijvoorbeeld.
(hele leuke site met veel keltische muziek uit diverse landen: http://www.celticscores.com/ alleen kon ik helaas hier "o son do ar" niet voor je vinden)

Intussen, na wat zoeken: http://www.scoreexchange.com/scores/162511.html
Gevonden dus!
ook bij 8notes.com te vinden onder "Galician people":
http://www.8notes.com/members/1586.asp
 
Laatst bewerkt:
Wat een lastige kwestie. Je hebt al veel tips gehad! En soms moet je inderdaad de noten en de streken/het ritme even los van elkaar oefenen.
Ik zou bijna denken dat deze leraar misschien niet bij jou past? Je hebt besproken dat je 'mooie' stukken wil gaan spelen en noemde de eerste cellosuite van Bach daarbij, maar dat 'mag' dan blijkbaar niet van je docent? Het gaat toch om jou en jouw plezier, denk ik dan! Het staat je toch vrij om aan te geven wat je zou willen spelen, evt aangepast naar jouw vermogens, gearrangeerd dus. De basale technische dingetjes die je noemt kun je natuurlijk ook in stukken oefenen en hoeft niet volgens een methode, lijkt mij. Benieuwd of je eruit komt met je leraar en of jullie samen een leukere weg voor jou kunnen inslaan!
 
Cellolina zei:
De basale technische dingetjes die je noemt kun je natuurlijk ook in stukken oefenen en hoeft niet volgens een methode, lijkt mij
Klik om te vergroten...

Maar het kan zijn dat methodes het technisch spelen wel opbouwen op een manier, waardoor je minder gauw blessures oploopt.
 
Marcelita zei:
Maar het kan zijn dat methodes het technisch spelen wel opbouwen op een manier, waardoor je minder gauw blessures oploopt.
Klik om te vergroten...
Ja natuurlijk. Misschien kort door de bocht gesteld ook van mij, te eenzijdig vanuit het idee 'op naar mooie stukjes spelen'... Hoe langer ik erover nadenk wat ik nou eigenlijk wilde zeggen hiermee, hoe minder ik het kan verwoorden ehhh.
Mijn leraar pakt vaak 1 maat of regel waarin iets technisch te leren valt in het stuk en die maat gaan we dan ontleden. Dat werkt bij mij goed.
 
En voor thuis heb ik ook geleerd om de lastige stukken te arceren of oefenhaken te zetten, zodat ik vooral die stukjes veel doe. Want in een stuk heb je ook delen die gewoon lopen en die hoef je dan dagelijks niet tig keer te doen.
En op de les worden de heel lastige stukjes ook onder de loupe genomen en dan in deelvaardigheden weer naar het geheel van dat lastige opgebouwd. Kijk, daar kom ik nou voor op les! Het moeilijke te lijf; om daar vervolgens thuis aan te werken. Lekker stukjes spelen van leuke sites, dat zijn eigenlijk een beetje de snoepjes die je jezelf geeft. En met het beeldscherm voor je neus, hoef je het ook niet te printen zolang het op één scherm past.

Maar ja, intussen heb ik zo'n berg muziek om te oefenen voor les en voor hier en daar, dat ik die uitstapjes naar de leuke melodietjes op het internet nog maar sporadisch doe.
 
Mijn leraar heeft ongeveer dezelfde aanpak als de leraar van Cellolina. Hij neemt meestal mooie stukken waarvan we alleen de moeilijke stukken op les behandelen, bijv. de eerder genoemde Romberg op. 38, of juist moeilijke mooie stukken waarvan we de stukjes doen die voor mij haalbaar zijn en dan gaan we in op de bijzonderheden die ik nog moet leren, bijv. Concert in C van Haydn voor de akkoorden, de canon in D van Pachelbel voor de tenorsleutel en Kol Nidrei voor de streekindeling.

Hij vraagt ook wel wat ik wil spelen, maar dat doen we dan meestal niet omdat hij dan toch iets anders voorstelt. Misschien zouden we het wel doen als ik vol blijf houden dat ik het graag wil, maar ik ben gewoonlijk te nieuwsgierig naar wat hij bedenkt en ik vind het meestal leuk wat hij voorstelt en heb ook het idee dat ik er veel van leer. Misschien is het inderdaad eem idee om eens verder te kijken of je een leraar kunt vinden die meer op een lijn zit met wat jij graag zou willen. Ik geloof er door de ervaring met mijn leraar in elk geval niet in dat je per se via een methode alles netjes in moeilijkheid opbouwend moet leren met speciale oefenstukjes, volgens mij kan een goede leraar er ook heel goed meer variatie in aanbrengen door je te leren wat je moet leren aan de hand van mooie stukken.

In het boek "Bach for the 'Cello" staan vrij eenvoudige stukjes en je kunt er de pianobegeleiding bij downloaden met een code voorin het boek (ipv dat hij op CD meegeleverd is). Wij zijn met een paar van die stukjes vooral bezig geweest met de steektechniek. Het boek "All time Klezmers" van Joachim Jochow (met CD) vind ik ook een leuk boek.
 
Laatst bewerkt:
Hallo allemaal, ik ga zo slapen maar wil jullie veel dank zeggen voor alle moeite en meedenken. Heel fijn!
Nikin, ook van jouw reactie heb ik veel. Wijze woorden waar ik over na moet denken. Het Bach boek ga ik opsnorren, bij bol.com hebben ze het. Marcelita, jouw tips ga ik morgen bekijken.
Veel dank allemaal, ik ga in ieder geval zelf aan de slag met muziek die ik mooi vindt en oefeningen die belangrijk zijn. Hoe zich dat verhoudt tot de lessen moet zich uitwijzen.
Welterusten allemaal!
 
Ik volg wel een methode op de les, maar aak ook uitstapjes naar andere dingen .
Ik volg de suzuki methode maar speel ook stukjes uit, position pieces for cello, stukken van J Reinagle en van Lee 40 easy studies fore cello,
Verder speel ik met een andere cellist van Romberg opus 43 en Arioso.
Het is niet zo dat ik alle stukken elke dag studeer.
Ik belijk elke dag waar ik mij mee bezig ga houden, een deel ntensief studeren en een deel gewoon voor de lol omdat ik het leuk vindt om te spelen.

Marianne Gijsbers zei:
Mijn docent zegt trouwens ook dat ik steviger moet strijken, hij gebruikt daar een nader woord voor
Klik om te vergroten...
Grappig, dat heeft net mijn docent ook tegen mij gezegt
Zij zegt dan dat ik meet contact met de snaar moet hebben voor een grotere toon
Ik moet nu zoveel druk zetten dat ik een kraakje hoor aan het begin van de toon en dan ietsje minder druk tot ik het kraakje net niet meer hoor.
Het geeft mij wel het gevoel dat ik nu aan het raggen ben op mijn cello:confused:
Maar mij docent weet gelukkig wat ze doet, ik vertrouw haar dat er later een mooi klank tevoorschijn komt.
 
Ik heb dezelfde leraar als Marianne en ik deel haar ervaring niet. Het grappige is dat ik een tijdje geleden juist het tegengestelde vond: ik had juist liever wat simpelere stukken, met wat meer aandacht voor de toonvorming. Ik speel liever iets simpels, desnoods een kinderliedje, heel mooi dan een mooi klassiek stuk dat toch niet tot zijn recht komt met mijn beperkte techniek.
We spelen overigens niet uit methodeboeken, maar losse stukjes die de leraar uitzoekt. Mijn ervaring is dat hij feilloos de stukken weet te vinden waarin je aan je knelpunten kan werken (bij mij vooral tellen).
Die mooie stukken komen wel (en zitten er soms ook al tussen). Waar ik dan van kan genieten is soms die ene noot die ik mooi kan laten klinken of, zoals ik van de week had, dat ineens het kwartje viel en ik de opmaten in een stuk goed speelde, terwijl me dat eerst maar niet lukte.
Maar goed, ik ben Marianne niet en iedereen haalt zijn motivatie ergens anders uit. Ik zou alleen niet zelf stukken gaan spelen waarin je technieken moet gaan toepassen die je nog niet hebt gehad of in posities die je nog niet hebt geleerd, want voor je het weet wen je jezelf een verkeerde manier aan, en afleren is veel moeilijker dan aanleren. Probeer stukken te vinden die je en mooi vindt en die passen bij het niveau dat je hebt. Die zijn er vast en ik weet zeker dat de leraar je dan ook met die stukken wil helpen.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven