Polyfonie op een strijkinstrument, wat is mogelijk?

Oosterhof Vioolbouw zei:
Ja, maar een 'normaal' mens hanteert toch geen twee strijkstokken op één cello? Dus ik denk dat deze optie geen werkelijke optie is en die moet ook niet worden aangeleverd aan componisten die niet alle mogelijkheden kennen op het gebied van strijkinstrumenten. Het moet toch ook speelbaar zijn? Daar moet de aandacht op worden gericht.
Klik om te vergroten...
2 Stokken, het spreekt mij niet aan, maar gebeurt al wel op podia. Misschien is het wat voor sterk experimenteel ingestelde componisten. Ik verwacht echter niet dat dit heel veel gebruikt zal gaan worden.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ja, maar een 'normaal' mens hanteert toch geen twee strijkstokken op één cello? Dus ik denk dat deze optie geen werkelijke optie is en die moet ook niet worden aangeleverd aan componisten die niet alle mogelijkheden kennen op het gebied van strijkinstrumenten. Het moet toch ook speelbaar zijn? Daar moet de aandacht op worden gericht.
Klik om te vergroten...

Ja, Frits, dat is wat ik ook bedoelde in #15. Natuurlijk is het leuk heel polyfonisch te componeren, maar weet dan wel voor welke cellist(en) je componeert. Héél kleine groep en je mag hopen dat iemand uit die groep naar je werk grijpt. Anders heb je het voor de kat zijn viool gecomponeerd:(

Wat ook een uitdaging kan zijn: polyfonisch componeren en dat voor doelgroep 1e positie spelende cellisten bijvoorbeeld. Waarschijnlijk heb je er wel van gehoord: Doris Hochscheidt en Frans van Ruth hebben NL componisten (misschien jou ook) gevraagd te componeren voor duo cello-piano, maar dan haalbaar voor relatieve beginners en een beetje gevorderd. Componisten moesten hierbij trouw blijven aan hun eigen stijl van componeren en daarbij letten op haarlbaarheid voor de minder gevorderden. Dat was niet de makkelijkste opgave!

Zo zal ook polyfonisch componeren en dan voor deze doelgroep een kunst apart zijn! Er zijn dan wel véél meer cellisten die dat werk zouden kunnen gaan spelen! (en daar plezier aan kunnen hebben, want uiteindelijk doen we het omdat we zo graag muziek maken!):)
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ja, maar een 'normaal' mens hanteert toch geen twee strijkstokken op één cello?
Klik om te vergroten...

mmm begrijp ik goed dat ik en Frances Marie Uitti beide als niet ´normaal' worden weggezet (overigens vind ik 't een enorm compliment om met haar als tot één klasse behorend beschouwd te worden :)
Of in de betekenis dat een 'normaal' mens natuurlijk toch geen cello als instrument kiest, (of zelfs vioolbouwer wordt...)

Oosterhof Vioolbouw zei:
Dus ik denk dat deze optie geen werkelijke optie is en die moet ook niet worden aangeleverd aan componisten die niet alle mogelijkheden kennen op het gebied van strijkinstrumenten. Het moet toch ook speelbaar zijn? Daar moet de aandacht op worden gericht.
Klik om te vergroten...

zo waren ooit dingen als een pin onder een cello schroeven of duimposities spelen of zelfs solo spelen op een cello geen dingen die als speelbaar of een optie beschouwd werden.... Overigens is spelen met twee strijkstokken spelen niet moeilijk, heel speelbaar, het is wel zo dat wat Uitti er mee doet wel heel geavanceerd is en niet gemakkelijk te leren. Rechts is het zelfs gemakkelijker dan echt goed met één stok spelen. Links is wel lastig, vooral ook ivm intonatie... maar zoals je in je mails laat weten... het wordt nooit afgezaagd!
 
Huub M. Bogaers zei:
mmm begrijp ik goed dat ik en Frances Marie Uitti beide als niet ´normaal' worden weggezet (overigens vind ik 't een enorm compliment om met haar als tot één klasse behorend beschouwd te worden :)
Klik om te vergroten...
Ik merk dat hier enige uitleg nodig is:
ik heb het over de cellist die onder de grootste gemene deler geschaard kan worden. Die zal toch met 'slechts' één strijkstok tegelijk spelen.
Huub M. Bogaers zei:
Of in de betekenis dat een 'normaal' mens natuurlijk toch geen cello als instrument kiest, (of zelfs vioolbouwer wordt...)(.....) Links is wel lastig, vooral ook ivm intonatie... maar zoals je in je mails laat weten... het wordt nooit afgezaagd!
Klik om te vergroten...
Hier heeft een misinterpretatie plaats gevonden van het woordje 'het', want zoals is te zien in mijn handtekening moet dat 'hout' zijn! ;) De gehele uitdrukking c.q. handtekening wordt dan: Tóch wordt hout nooit afgezaagd!
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Ja, maar een 'normaal' mens hanteert toch geen twee strijkstokken op één cello? Dus ik denk dat deze optie geen werkelijke optie is en die moet ook niet worden aangeleverd aan componisten die niet alle mogelijkheden kennen op het gebied van strijkinstrumenten. Het moet toch ook speelbaar zijn? Daar moet de aandacht op worden gericht.
Klik om te vergroten...

Het lijkt mij voor strijkers zelf al erg lastig zich voor te stellen hoe dat gaat ;-) Voor mij is zo'n cello met dubbele strijkstok inderdaad nog een stap te ver in elk geval!
 
Marcelita zei:
We kunnen in de leer bij Huub Bogaers;)
Klik om te vergroten...

Op zich mogelijk, ik geef sinds 2012 les, en ik ga uit van vraaggestuurd onderwijs. (Doe ik ook wanneer ik als docent filosofie of levensbeschouwing werk - ik ga uit van aansluiten bij de vragen en interesse die bij de leerling leven). Dus geen methode die je samen doorwerkt, maar de leerling geeft aan waar de les over gaat. Voor een beginnende Chinese en Koreaanse leerlingen zoek ik eenvoudige liedjes uit hun cultuur op, een leerling is door een concert van een loopende cellist (Matthew Schoening) op het idee gekomen om cello te gaan spelen, dus daarvoor moet ik op termijn wat bedenken. Nog een leerling vind Disney leuk, dus daarvoor had ik "a dream is a wish your heart makes" uit Cinderella in de 4/4 versie klaargezet, maar ze had 'm in 3/4 in het hoofd, dus die heb ik uitgedaagd 'm op te schrijven zoals zij 'm in het hoofd had en dat is 100% gelukt! Ik dwaal af... ben ook superenthousiast over m'n leerlingen en de manier van lesgeven...

Ik zou daarvoor een paar etudes en enkele simpele liedjes of stukjes moeten schrijven. Kost wat voorbereiding. Moet ik wel weten of er serieuze vraag naar is... en of leerlingen zelf al beschikken over een tweede stok natuurlijk.
 
De belangstelling is serieus, ik heb twee goede stokken; nu alleen nog kijken of ik dit er qua tijd bij kan doen. Ben jij cellodocent?
En ja, in welke regio zit je eigenlijk? Reistijd is ook een reëel ding.
Bovendien: is er nog een minimum vaardigheidsniveau vereist voordat je met twee stokken gaat kunnen leren spelen?

Eigenlijk staat één van die twee goede stokken op de nominatie om permanent te verhuizen en verblijven bij mijn 'Oefenchinees'. Eerst gaat-ie dus nog meedoen aan het zarelonproject.
Vervolgens loopt-ie nu dus ook nog kans om dan ook nog eens mee te gaan doen aan een strijken-met-twee-stokkenproject. Haha, een projectstrijkstok dus, die dan zou gaan wonen bij een Oefenchinees:). Maar ja, wilde plannetjes zetten dat laatste dus wat op de tocht...
 
Laatst bewerkt:
Bij 'wat is er mogelijk' denk ik ook aan:
- scordatura, welbekend bij spelers en componist. Bijv. de 5e cellosuite van JS Bach: de a-snaar wordt in g gestemd, een heele toon lager dus. Sommigen zeggen dat dat is voor het tembre, anderen denken dat het om praktische redenen is. Je kunt de 'grepen' beter nemen.
- een snaar meer. De 6e suite van JS Bach, voor cello, werd geschreven voor 5-snarig instrument (ook bekend). Daar geldt hetzelfde: een verklaring kan zijn dat daarmee alles binnen bereik komt (op 4 snaren is niet alles te 'pakken') of dat het een ander tembre geeft. Pieter Wispelwey doet beide en laat zich over die 5e snaar zeer positief uit (stralend).
 
Marcelita zei:
De belangstelling is serieus, ik heb twee goede stokken; nu alleen nog kijken of ik dit er qua tijd bij kan doen. Ben jij cellodocent?
En ja, in welke regio zit je eigenlijk? Reistijd is ook een reëel ding.
Bovendien: is er nog een minimum vaardigheidsniveau vereist voordat je met twee stokken gaat kunnen leren spelen?
Klik om te vergroten...

ik geef sinds 2012 celloles, zit een wat langer verhaal achter (ben ook docent filosofie en eneke andere vakken met veel belangstelling voor algemene didactiek).

Ik woon in Eindhoven, maar geef ook les bij mensen aan huis. Als je in je buurt nog een paar mensen met interesse kunt vinden kan dat ook voor een grotere reisafstand geschikt zijn. Waar woon jij?

Minimale vaardigheid: als je wat handigheid hebt in dubbelgrepen in de eerste positie is dat wel fijn ja... en beter is als je bv pizzicato ook want handigheid hebt in akkoorden over 3 en 4 snaren grijpen. Daarnaast goede oren, zonder goed intoneren klinkt het vreselijk - of juist slechte oren, want dan heb je er geen last van :-)
 
Aha, Eindhoven! Dat is vanaf hier een uur rijden zonder files. Ik woon in omgeving Wageningen.
Maar hoe leuk ook, ik moet nu toch op mijn eigen rem trappen. De wagen met teveel hooi doemt op...
Ik klop graag bij je aan op een rustiger moment om te kijken of het ook jou gelegen komt.
 
Ik kom geregeld richting Utrecht of Arnhem, langs Wageningen rijden is niet teveel om, en ik heb goede vrienden in Bennekom. In Eindhoven en omgeving geef ik ook lessen aan huis (handig dan hoeft een kind niet met de cello onderweg) maar als het goed af te spreken is, en ik in de buurt ben is er ook wel wat te regelen. En voor ik les kan geven in spelen met twee stokken zal ik toch eerst materiaal moeten ontwikkelen (enige methodiek, enkele etudes en een paar speelstukken. En een manier om aan te geven wat je met welke stok speelt...). Wil ik best in investeren, maar dan is het wel goed om te weten dat ik het materiaal ook kan gebruiken. Zoals ik al schreef is handigheid in het spelen van akkoorden op cello ook een pré - om de linkerhand te ontwikkelen. Doe jij daar toevallig al wat aan? Pizzicato of in arpeggio's.
wellicht handig om over te gaan op email: hmb@dse.nl of telefoon?
 
Kan trouwens ook hier via de Conversatie. Heel handig tool hier op het forum, hoeven we de anderen niet lastig te vallen met datgene dat vooral onze agenda's aan gaat. Ik maak er één aan en het gebruik wijst zich vanzelf.
 
Die ene voorbij de kam, ja, dat is het probleem niet.
Maar wel uiteindelijk drie stokken tussen kam en toets. En daarvoor is het ook nog best een puzzel om dat getokkel erin te passen, want op die snaar dus geen strijkstok.
Wie weet, Huub, met wat enthousiast gemaakte mensen van het forum;)
 
Rolf Straver zei:
Als ik het goed begrijp, is pp voor een dubbelgreep niet populair bij strijkers, maar ik begrijp niet goed hoe dat komt: twee naastgelegen snaren kunnen toch zacht worden aangestreken? Ik begrijp dat een akkoord nooit pp kan, doordat drie snaren niet inéén vlak liggen en er dus extra druk moet worden uitgeoefend. Maar wat tweestemmig polyfoon spel betreft vat ik het goed samen als ik deze principes hanteer:

3) Wanneer in een stem een toon langer duurt dan een in de andere stem, dan kunnen de snellere noten alleen door de vingers worden teweeggebracht, niet door de strijkstok, die de andere noot ononderbroken moet doorstrijken. (Voor niet-strijkers is het overigens altijd moeilijk in te schatten wanneer jullie aan het eind van de strijkstok zitten. Ik heb in elk geval begrepen dat dit bij luide dynamiek eerder het geval is dan bij zacht
spel. )
6) intonatieproblemen in zeer hoge register?

Zijn er configuraties waarbij het hoogteverschil tussen ingedrukte en open snaren aanstrijkproblemen veroorzaakt? Ik kan mij voorstellen dat zoiets zou kunnen gebeuren, wanneer een vrij hoge noot wordt gespeeld op een lagergelegen snaar, terwijl de hogergelegen open snaar een lagere noot laat horen. Misschien kan de strijkstok er dan niet meer bij zonder een andere snaar te raken? Op de gitaar doet dit probleem zich dan alleen in hele snelle arpeggio's voor, onze vingers kunnen in principe meestal overal bij, zonder de verkeerde snaren te raken, maar in dit soort situaties is het wel een puntje van aandacht. Maar misschien loop je bij strijkinstrumenten dan wel tegen onmogelijkheden aan?
Klik om te vergroten...

Rolf,

Twee naastgelegen snaren kunnen inderdaad gelijktijdig zacht worden aangestreken. Werkt ook prima bij losse snaren. Maar dan. De geluidsintensiteit wordt bepaald door drie factoren: 1. de stoksnelheid 2. het gewicht van de stok en 3. de vingerdruk (dus als aan de slof of de punt de invloed van het gewicht van de stok minder wordt, moet je dat strikt genomen compenseren door meer vingerdruk of sneller strijken - een oplossing die bij sommige leerlingen van Auer hoorbaar was). Dit in aanmerking nemend moet worden geconstateerd dat bij dezelfde druk op één snaar, dat bij dubbelgrepen neerkomt op de halve druk per snaar. Met als gevolg dat de twee snaren minder goed aanspreken en er dus iets meer druk wordt gezet. Er is nog een punt. Ik noemde hiervoor niet voor niets het aanstrijken van twee losse snaren. Beide snaren liggen op dezelfde hoogte boven de toets. Maar het plaatsen van vingers op de snaren, ik ga er even uit dat je geen kwinten speelt, houdt in dat de afstand van de aangestreken snaren ten opzichte van de toets onderling gaat verschillen. Voorbeeld (met het oog op je laatste alinea): in 'Le petit Savoyard' van François Prume speel je op de a-snaar in de zevende positie terwijl de d-snaar 'los' wordt gestreken. Aangezien het snaarcontact hierdoor lastiger wordt, is men al snel geneigd 'iets meer gas te geven'.

Ad 3) Wanneer zit een strijker aan het eind van de strijkstok? Simpel, want dat hangt namelijk af wat de componist uit zijn pen krijgt. Maar neem van mij aan, als een componist zich waagt aan (legato)bogen die niet echt praktisch zijn, zal geen strijker schromen het (rode) potlood ter hand te nemen;)

Ad 6) En hoe, want er is nauwelijks plaats om zuiver te intoneren! Zeker bij tertsen. Deciemen worden juist wat makkelijker. Nou ja, makkelijk:cool:

Je memoreerde overigens het spelen van bewerkingen voor gitaar van orkestwerken. Ik weet ook een voorbeeld van het bewerken van een gitaarcompositie voor solo viool. Ik bedoel de 'Recuerdos de la Alhambra' van Tarrega. Ik heb eens (geschrokken) deze bewerking van Ruggiero Ricci doorgekeken in het geruststellende besef dat ik dat NOOIT zou kunnen spelen, zo hels moeilijk. Ik weet overigens maar van drie violisten die dit (speltechnische) monstrum op het repertoire hadden. Naast Ricci zelf waren dat Leonidas Kavakos en Gidon Kremer.

Ronald
 
Dankjewel Ronald voor je uitgebreide reactie, langzamerhand begint het een logisch geheel te worden, wie weet durf ik over een paar jaar een onbegeleid solostuk voor viool te schrijven. Maar ja, die Chaconne van Bach, doe maar eens iets beters.... Gelukkig is er nog het strijkkwartet, daar durf je als niet-strijker wel mee te beginnen. De legatobogen daargelaten, dat blijft altijd spannend wat de spelers vinden. In mijn 2e strijkkwartet hebben de spelers gelukkig weinig rood potlood hoeven hanteren vertelden ze mij. Wel zetten ze af een toe een op of neer bij een boog (daar begin ik al helemaal niet aan!)
Inmiddels heb ik een derde strijkkwartet zojuist klaar, met bogen... afwachten maar hoe het uitvalt, het blijft spannend. Ik zal de videopartituur (met dat povere midigeluid weliswaar) in een nieuwe thread zetten ;-)
Groeten uit Nijmegen
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven