Positiespel
- Topic starter dreamingdragon
- Startdatum
Marjet: Coosje Wijzenbeek heeft en had onnoemelijk veel talentvolle leerlingen in haar praktijk waaronder Janine Jansen. Deze lerares staat bekend dat haar leerlingen een groot deel van hun tijd zich met toonladders bezig moeten houden. Ze schijnt ook leerlingen die hun les niet kennen deze naar huis te sturen. Ze is dus erg streng.
Op een workshop was ik zo brutaal om hier vragen over te stellen.
Haar antwoord: toonladders komen in veel dan wel alle stukken voor en ze wil niet haar tijd verdoen als je thuis niks uitgevoerd hebt. Over dat streng zijn: dat valt wel mee zegt ze; er zijn nog geen leerlingen geweest waar de vingers van de hand af vielen.
En Frits: ik ging er automatisch van uit dat met die resonans van een piano men het rechter pedaal indrukt om alle snaren de gelegenheid te geven om mee te kunnen trillen.
Herken je de volgorde oktaaf, kwint, kwart (tert groot klein enz.)?
Ooit zag ik bij een bouwer dat hij het onbewerkte hout aanklopt om de resonans enigszins te voorspellen. En tegen een los achterblad klopt om een bepaalde toon te horen; was/is dat niet een D?
Heeft dit ook te maken met het dikste gebied van het achterblad in de vorm van een ei. En de plaats hiervan: niet precies in het midden?
Of zijn dit de geheimen van de vioolbouw?
Ik ben alweer verzeild in een gebied wat bij de bouw thuishoort.
Peter.
Op een workshop was ik zo brutaal om hier vragen over te stellen.
Haar antwoord: toonladders komen in veel dan wel alle stukken voor en ze wil niet haar tijd verdoen als je thuis niks uitgevoerd hebt. Over dat streng zijn: dat valt wel mee zegt ze; er zijn nog geen leerlingen geweest waar de vingers van de hand af vielen.
En Frits: ik ging er automatisch van uit dat met die resonans van een piano men het rechter pedaal indrukt om alle snaren de gelegenheid te geven om mee te kunnen trillen.
Herken je de volgorde oktaaf, kwint, kwart (tert groot klein enz.)?
Ooit zag ik bij een bouwer dat hij het onbewerkte hout aanklopt om de resonans enigszins te voorspellen. En tegen een los achterblad klopt om een bepaalde toon te horen; was/is dat niet een D?
Heeft dit ook te maken met het dikste gebied van het achterblad in de vorm van een ei. En de plaats hiervan: niet precies in het midden?
Of zijn dit de geheimen van de vioolbouw?
Ik ben alweer verzeild in een gebied wat bij de bouw thuishoort.
Peter.
Precies. Daar moet je maar eens gaan speuren want er is daar wel het een en ander over vermeld. In ieder geval lijkt je veronderstelling veel op de klepel etc. .. want je verhaal klopt niet. Het is echter geen bouwersgeheim.violonist zei:
Marjet,marjet zei:
Of de studie van Sevcik aanleiding is tot naamsverandering, is je eigen afweging. Maar waarom zou je je naar iemand anders noemen?
Overigens beschouwde Heifetz toonladders als het belangrijkste -technische- aspect van het vioolspel. En dan niet alleen die dingen in drie of vier octaven in alle toonladers, maar ook in (chromatische) tertsen, sexten, octaven (ook met vingerzetting) en decimen. Overigens gaat het dan nog uitsluitend om 'the mechanics' van het vioolspel, want het aspect 'muzikaliteit' is dan nog helemaal niet aan de orde gekomen :/
Hopf
Zoals eerder gezegd, ik ben geen pianist (wél organist en violist) maar ik heb altijd begrepen dat pianisten die heel veel het rechter pedaal gebruiken, dat doen om slordigheden te verdoezelen. De hele boel klinkt namelijk door elkaar en ja, dan wordt het wat moeilijker nog te achterhalen of er een toets vergeten werd op het juiste moment in te drukken. Veel pedaalwerk wordt derhalve als negatief beschouwd.violonist zei:
Dus: het rechter pedaal wordt normaliter niet zo heel veel gebruikt, zodat ook hier het optreden van resonantie door de andere snaren nauwelijks aan de orde is.
Frits (en anderen),Oosterhof Vioolbouw zei:
De notie dat ik rond mijn achtste met vioolles begon, er op mijn 19e - 20e (noodgedwongen) mee ophield en inmiddels de pensioengerechtigde leeftijd heb bereikt, weerhoudt mij er van wat dan ook te vinden van moderner etudeliteratuur dan ik heb meegemaakt. En toch .................
Terugdenkend aan mijn eigen lijdenstijd op dit punt, herinner ik mij etudes van Dancla, Mazas, Kayser, de 'kleine Dont', de heilige triniteit Kreutzer, Fiorillo en Rode, de 'grote Dont', De Bériot, Vieuxtemps, Gaviniés en Schradieck. Rovelli hoefde niet van mijn leraar want dat kostte je je handen. En naar de 'école moderne' van Wieniawski en de caprices van Paganini heb ik alleen maar (geschrokken) gekeken. En de caprices van Lipinski waren op dat moment, gelukkig maar, nog niet herontdekt. Evenals die van Heinrich Ernst, overigens.
Naar ik altijd heb aangenomen vormen etudes een middel om een bepaalde moeilijkheid op gecomprimeerde wijze aan de orde te stellen en te leren beheersen. Ik weet niet of anno nu de hiervoor genoemde lijst namen nog bij het 'vioolonderricht' wordt gebruikt, want ik lees inmiddels allemaal nieuwe namen. Nu ben ik de laatste die de vooruitgang in de weg wil staan, maar ik vraag me wel af in welk opzicht het nieuwere etudenmateriaal (dat ik niet ken) zich positief onderscheidt van het oudere (waarmee ik ben doodgegooid). Want ik bedoel daarbij het volgende.
Etudes zijn er om op verschillende niveaus een specifieke moeilijkheid te leren beheersen. En of dat nou met behulp van Rodolphe Kreutzer gebeurt of meneer Dezaire doet dan niet ter zake. Wat ik mij alleen afvraag is in welk opzicht nieuwer materiaal zich positief verhoudt tot ouder. Ik geloof onmiddellijk dat nieuwe boeken leuker zijn en wellicht meer op de jeugd van anno nu zijn afgestemd, maar je blijft zitten met het probleem dat de viooltechnische problemen hetzelfde zijn gebleven. En een 'leuker' boek maakt als zodanig het beheersen van een octaventoonladder niet eenvoudiger.
Hopf
Ja dat kan. Na enige studie, overigens :lol: Overigens zijn dubbelflagoletten nog veel enger, want dan ben je alle grond onder je voeten (vingers) kwijt.marjet zei:
Maar zolang je uit de buurt blijft van het virtuoze repertoire uit de 19e eeuw in de trant van Paganini, Wieniawski, Ernst, Prume, Thomson en Vieuxtemps en alle mogelijke andere verzinners van operafantasiën, is er niks aan de hand en kun je met een gerust hart dat boek in de winkel laten liggen
Hopf
"......en kun je met een gerust hart dat boek in de winkel laten liggen "
Dat is dan ook de reden dat het boek nog steeds in die winkel ligt! Anderen dachten daar net zo over.
"Dat is dan ook de reden dat het boek nog steeds in die winkel ligt! Anderen dachten daar net zo over.
Frits,Oosterhof Vioolbouw zei:
Volgens mij worden de etudes van Kreutzer nog steeds gebruikt, al ben ik daar -zie een eerdere post- niet helemaal zeker van. Heifetz dweepte er overigens mee. Met je vaststelling dat het 'best leuke oefeningen' zijn, ben ik het maar ten dele eens. Aan nummer 40 (trillers in combinatie met dubbelgrepen 'op een boogje') had ik vroeger bijvoorbeeld al een bloedhekel. En nu, met strammer geworden vingers, nog meer. Als dat kan, tenminste.
Uiteraard gebruikte Kreutzer zijn eigen etudes bij zijn lessen aan de leerlingen van 'Conservatoire' in Parijs. Maar dan niet alleen in de vorm waarin wij ze kennen, maar ook met allerlei, technische veeleisende, variaties. Het is allemaal terug te vinden in 'L'art de travailler les etudes de Kreutzer' van de hand van Joseph Lambert Massart (1811 – 1892). Maar misschien stel ik velen gerust met de mededeling dat dit handzame werkje al sinds mensenheugenis niet meer verkrijgbaar is :lol:
Overigens achtte Kreutzer het kennelijk niet nodig nog variaties toe te voegen aan de genoemde etude nr. 40: die was zo al erg genoeg :/
Hopf
Ik vind het grappig om te lezen, dat mijn vraag zoveel dingen bij mensen los maken 
Gr D.
Gr D.
@Hopf,
je vergelijkt ergens vioolstudiemateriaal met boeken. Boeken van weleer en hedendaagse. Ik denk dat bij boeken de spelling een grote wijziging (niet altijd een logische verbetering) teweeg gebracht heeft. Blijft bestaan het verschil tussen bijvoorbeeld Rode of Kreutzer en die van Dezaire. Daar kun je niet spreken van een ander soort spelling. Ik ken de werkjes van Dezaire niet en kan dus ook niet zeggen of het wezenlijk anders is of zelfs maar vergelijkbaar.
Ik wist niet dat de Kreutzer-etüden niet meer verkrijgbaar zijn. Ik heb een jaar of wat geleden de Kreutzer-etüden voor altviool aangeschaft en die was goed verkrijgbaar. Dit is uiteraard een transcriptie bedoeld voor altisten. De reden van mijn aanschaf was gelegen in de volgende gedachte: als ik nu op de altviool een bepaalde etüde speel, is de vingerzetting precies dezelfde als van die voor de viool en die kende ik! De hele boel klonk uiteraard wel een kwint lager én het notenschrift was anders, namelijk de altsleutel en om dat laatste was het me te doen.
je vergelijkt ergens vioolstudiemateriaal met boeken. Boeken van weleer en hedendaagse. Ik denk dat bij boeken de spelling een grote wijziging (niet altijd een logische verbetering) teweeg gebracht heeft. Blijft bestaan het verschil tussen bijvoorbeeld Rode of Kreutzer en die van Dezaire. Daar kun je niet spreken van een ander soort spelling. Ik ken de werkjes van Dezaire niet en kan dus ook niet zeggen of het wezenlijk anders is of zelfs maar vergelijkbaar.
Ik wist niet dat de Kreutzer-etüden niet meer verkrijgbaar zijn. Ik heb een jaar of wat geleden de Kreutzer-etüden voor altviool aangeschaft en die was goed verkrijgbaar. Dit is uiteraard een transcriptie bedoeld voor altisten. De reden van mijn aanschaf was gelegen in de volgende gedachte: als ik nu op de altviool een bepaalde etüde speel, is de vingerzetting precies dezelfde als van die voor de viool en die kende ik! De hele boel klonk uiteraard wel een kwint lager én het notenschrift was anders, namelijk de altsleutel en om dat laatste was het me te doen.
Het was zelfs afgeprijst... :lol:Oosterhof Vioolbouw zei:"......en kun je met een gerust hart dat boek in de winkel laten liggen
Dat is dan ook de reden dat het boek nog steeds in die winkel ligt! Anderen dachten daar net zo over.
Maar erg leuk om jullie reakties te lezen! Prachtige stukjes ook van 'meneer Hopf', erg leerzaam en mooi taalgebruik!
Nico Dezaire heeft trouwens een serie 'Selected Studies' met veel toonladdersachtige stukjes, een selectie (dus....) van etudes van in voorgaande stukjes genoemde 'ouwe namen'. Mèt een piano begeleiding erbij.
Frits,Oosterhof Vioolbouw zei:
Ik heb mij kennelijk niet al te duidelijk uitgedrukt. De etudes voor viool van Kreutzer zijn anno nu moeiteloos verkrijgbaar. Alleen dat boek van Massart met de uitwerkingen van die etudes ligt, vrees ik, allang niet meer in de winkel.
Het enige dat ik mij afvroeg was of die etudes nog altijd een onderdeel zijn van het 'ijzeren repertoire' bij het 'vioolonderricht'.
Hopf
Dat weet ik ook niet. Misschien dat docenten daar eens iets over willen zeggen?Hopf zei:
Gui van Woerdekom (70+, hoofddocent viool) van het Kon. Haags Conserv. inmiddels met pensioen geloof ik, zei, dat de methodes van af crickboom tot heden allemaal bruikbaar zijn met een goede docent. Ik kwam hem tegen op een workshop waar hij een groot aantal etudes van Mazas in sneltreinvaart behandelde. Aardige kerel en zeer gedegen.
Peter.
Peter.
Hallo Marjet.
Logische vraag van die toonladders. Dat is NIET om je les-uur vol te maken, hoor.
Koordirigenten laten hun mensen inzingen met toonladders en gebroken akkoorden.
Dat hebben ze bij hun opleiding geleerd.....
Belangrijk om te weten is, dat dit ook wordt gedaan om de stem los te maken en om je zuiverheid aan te scherpen. Ook voor viool (de zuiverheid).
Muziek en het bespelen van een viool hebben namelijk veel haken en ogen (of valkuilen, zo je wilt)
Een toonladder (van C), die er op papier zo regelmatig uit ziet, heeft tussen de 3e en 4e noot een HALVE afstand, ook nog eens tussen de 7e en 8e.
Om die regelmaat bij andere toonladders dan C te behouden, gebruiken we kruisen en mollen. De AFSTANDEN tussen de noten van een toonladder zijn dus:
heel-heel-half - heel-heel-heel-half. Dat maakt het muziekmaken al een stuk moeilijker.
Daar komt nog bij, dat je bij vioolspelen, de vingers steeds dichter bij elkaar moet zetten naarmate je hoger op de toets komt; je speelt dan in een aantal gevallen zelfs een drieklank met de vingers 2 -3 - 4 .
Dat is dus het belang om toonladders en drieklanken te studeren, ook in verschillende toonsoorten. Je ontwikkelt het gevoel om op de juiste plek, de juiste vinger(s) neer te zetten. En de juiste positie-wisselingen te maken, niet te vergeten.
Leuk dat je er nu ook alles van wilt weten.
Peter.
Kijk voor de aardigheid op internet (Allisons Violin Studio) hoe je een chromatische toonladder moet spelen.
Logische vraag van die toonladders. Dat is NIET om je les-uur vol te maken, hoor.
Koordirigenten laten hun mensen inzingen met toonladders en gebroken akkoorden.
Dat hebben ze bij hun opleiding geleerd.....
Belangrijk om te weten is, dat dit ook wordt gedaan om de stem los te maken en om je zuiverheid aan te scherpen. Ook voor viool (de zuiverheid).
Muziek en het bespelen van een viool hebben namelijk veel haken en ogen (of valkuilen, zo je wilt)
Een toonladder (van C), die er op papier zo regelmatig uit ziet, heeft tussen de 3e en 4e noot een HALVE afstand, ook nog eens tussen de 7e en 8e.
Om die regelmaat bij andere toonladders dan C te behouden, gebruiken we kruisen en mollen. De AFSTANDEN tussen de noten van een toonladder zijn dus:
heel-heel-half - heel-heel-heel-half. Dat maakt het muziekmaken al een stuk moeilijker.
Daar komt nog bij, dat je bij vioolspelen, de vingers steeds dichter bij elkaar moet zetten naarmate je hoger op de toets komt; je speelt dan in een aantal gevallen zelfs een drieklank met de vingers 2 -3 - 4 .
Dat is dus het belang om toonladders en drieklanken te studeren, ook in verschillende toonsoorten. Je ontwikkelt het gevoel om op de juiste plek, de juiste vinger(s) neer te zetten. En de juiste positie-wisselingen te maken, niet te vergeten.
Leuk dat je er nu ook alles van wilt weten.
Peter.
Kijk voor de aardigheid op internet (Allisons Violin Studio) hoe je een chromatische toonladder moet spelen.