ribben

ducky

ducky

Daphne
Hallo,

Ik heb een vraagje over de ribben van een viool/altviool/cello. Omdat ik eindelijk begonnen ben met het maken van een viool en inmiddels bezig ben geweest met de ribben om de mal te lijmen, vroeg ik me af of het mogelijk is om de ribben van de bovenkant en de onderkant uit een stuk te maken. Zodat je dus in plaats van 6 delen ribben, er maar vier hebt (een aan de bovenzijde, een aan de onderzijde en twee voor de inkepingen (C-bouts?))
Voordeel van het hele gedeelte in een keer maken, lijkt me dat je niet moeilijk hoeft te doen met een precies passende verbinding onderaan. Bovenaan maakt het niet zo veel uit, denk ik, omdat je daar toch weer een stuk uit snijdt om de hals te plaatsen.

Ik ben benieuwd naar ervaringen, tips, voor- en nadelen van deze methode.

Daphne
 
Het kan, wanneer de lengte van het hout voldoende is, maar bij niet kaarsrecht gevlamd hout (dat is bijna altijd zo) lopen de vlammen aan een kant als het ware de verkeerde kant op, dus ik zou het niet doen. Het voordeel van het gemak valt aan de bovenzijde al weg en het maken van een mooie verbinding is met een scherp mes een minder groot probleem dan het mooi afwerken van de krans op de vleugels.
 
Bedankt!
Ik dacht al zoiets, maar het is natuurlijk altijd de moeite waard om te vragen, want ik ben pas met mijn eerste viool bezig.
Maar het is me duidelijk dat het voordeel (geen afwerking aan de onderkant) niet opweegt tegen de nadelen (te kort hout, minder mooie tekening, niet de moeilijkste bewerking).
 
Ducky,

Ik hoop dat ik met mijn antwoord je een beetje help met het bouwen van een viool.
De ribben van de viool bestaan niet voor niets uit zes delen. Links en rechts boven, de twee delen van de C-bout en de twee delen voor het onderste gedeelte van het corpus.

Ik hoop dat ik het een beetje begrijpelijk kan omschrijven.

De ribben:
Als je zo als jij voorstelt de ribben van de viool zou samenstellen kom je een groot hiaat tegen.

VilonViolin%20sides.JPG


Als je de ribben zou gaan buigen van uit het hart van de viool onderin (A) (het midden met een heel lange strook en naar de zijkant zou gaan werken dan kom je ongetwijfeld ter hoogte van (B',C')de C-bout kleine pas verschillen tegen.
Als er een te grote of te kleine afstand is van de ribben tussen A en B' dan komt de afstand van B’en C’ of te kort of je houd over.
Als je andersom gaat bouwen (buigen) en je neemt het deel C tot B als uitgangspunt en je houd een stukje materiaal over ter hoogte van punt A dan kun je dit weg snijden en laten aansluiten.


Remi


(Dit bericht is door remi bijgewerkt op 03/04/2006 om 19:43 uur)
 
Ik weet niet wat Remi probeert te zeggen met zijn tekst en schets.

Het buigen is reeds gedaan en gebeurt nooit op de mal zelf. Het maakt voor de lengte niet uit of je nu begint vanuit het centrale punt A of dat je begint in C' en dan in de richting B'-A. Let wel: voor de lengte. Je hebt altijd méér rib dan nodig is, zodat lengte het probleem niet is!

Of je nu een- of tweedelig werkt, altijd wordt begonnen vanuit punt A, omdat je dan beide kransdelen –die uiteraard exact haaks dienen te zijn- tegen elkaar aan legt in punt A en vervolgens om de mal heen spant (met de hand) tot die aansluit bij de punten B’ en C’. Begin je niet bij A, dan wordt het wel heel erg moeilijk om de delen later precies te laten aansluiten. [ik zeg niet dat het niet kan, maar handig is het niet].

Het enige nadeel bij eendelige rib –en dat is wat Bert Boon eerder ook al aangaf- is, dat je vlammenpatroon van je krans niet meer klopt. Het is gebruikelijk, dat bij een bodem met twee helften, de ribben worden geschikt volgens een bepaald patroon en wel zodanig, dat de vlammen links en rechts van de hals uit gezien, parallel lopen aan de vorm van de halsvoet. Aan deze voorwaarde kan dan niet worden voldaan bij een on-gedeelde rib.

Heb je een bodem uit één stuk, dan kun je je gang gaan.
 
Frits,

Even ter verduidelijking.
Het buigen is reeds gebeurd, klopt als een bus en dat gebeurt niet op de mal, maar ik kijk wel graag of ik de vorm van de mal goed volg.

Ik prefereer om niet van uit punt A de delen op te lijmen en dan naar B’en C’te werken maar lijm eerst het deel tussen B’en C’vast zorg dan dat het deel bij van beide kanten op elkaar aansluiten bij A en lijm deze tegen elkander.
Misschien doe ik het weer eens veel te omslachtig en gaat jou manier veel beter. Ook met de lange strook van C’to A tot C’’ die in een keer de hele lengte omspant.

Terwijl ik dit stukje zit na te lezen weet ik bijna zeker dat je met je meer dan 20 jaar ervaring natuurlijk weer met een antwoord komt dat ik niet kan weerleggen. Maar goed, dat houd dit (ons) forum zeker voor mij erg interessant.

Weet je Frits,
De ellende is dat je tegen ervaring niet op gewassen bent, jou zo langzamerhand kennende heb je ook hierover natuurlijk weer heel goed nagedacht, en heb je ongetwijfeld de voor en tegens ondervonden.

Remi
 
Remi,

Het gaat mij er niet om gelijk te hebben, maar enkel en alleen aan te geven waar ik denk dat het beter en gemakkelijker kan. Een ieder is vrij om zijn of haar manier toe te passen. En ja, ik heb de voors en tegens eerder ondervonden. Ik heb hier ook niet heel lang over nagedacht (in dit geval) maar wil alleen mijn bevindingen delen met anderen, zodat er niet eerst iets fout hoeft te gaan om daarna tot dezelfde conclusie te komen. That’s all.

Methode FO:
Even ervan uitgaande, dat je met twee ribhelften te doen hebt en alleen even in beschouwing nemend dat we het hebben over de ‘lower bout’:
Wanneer je de twee gebogen helften hebt gecontroleerd op hun pasvorm, vooral in het gebied van B’-C’, kun je heel gemakkelijk aantekenen waar je ze exact haaks moet afzagen. De truc is eigenlijk dat je met alle twee de ribben begint in punt A. Na het opbrengen van de lijm op de onderste klos, begin je met BEIDE helften precies te plaatsen in punt A. Dat punt is heel duidelijk te vinden want dat is precies de lijmnaad van de twee helften van de bladen. Goed tegen elkaar aan duwen om een zeer smalle lijmnaad te maken. Daarna een stuk papier erop, een passende mal en dan vastklemmen en naverwarmen. Opletten dat alles nog op zijn plaats zit, maar met huidenlijm zit het snel vast. Nu zijn de rest van de twee ribhelften nog steeds los. Maar die kunnen gemakkelijk manueel om de mal heen worden gespannen en eventueel halverwege (= dààr waar de onderhelft op z'n breedst is) worden vastgezet bijvoorbeeld met een voldoende brede lijmtang. Wanneer alles goed is afgetekend (met potlood natuurlijk) is er voldoende speling om nog steeds te passen in de ronding van B’-C’. Nu kan worden overgegaan tot het verlijmen van de gedeelten B’-C’ op dezelfde manier: lijm op de klossen*, rib plaatsen, papier ertussen, een passende mal en daarna de klem, naverwarmen en droogtijd in acht nemen. Na losmaken van de klemmen kan het eventueel meegelijmde papier simpel worden weggeschuurd.


* daar waar de ribben niet moeten worden vasgelijmd, smeer ik die plaatsen op de mal in met droge SUNLIGHT-zeep om te voorkomen dat de ribben òòk aan de mal verlijmd worden. En als dat dan toch gebeurt, is dat weer lastig los te krijgen. Die zeep bestaat uit een rechthoekig blok, waarvan ik wat afschraap en met een vinger wat poeder (schraapsel) opbreng. De zeep is denk ik nog wel ergens te krijgen. De mijne is al een jaar of 18 oud. Het is een uiterst probaat middel om te voorkomen dat iets vastgelijmd wordt op plekken waar je het niet wilt!


Methode Remi:
Bij de methode die jij voorstaat is het veel moeilijker een precies aansluitende lijmnaad die ook nog exact in het centrum moet zitten, te maken. Want wanneer je overgaat tot het lijmen, zitten de ribben al vast bij de hoekklossen en vallen ze over elkaar heen bij de centrale lijn. Maar, onmogelijk is het zeker niet. Ik heb beide manieren geprobeerd en heb sterke voorkeur voor de hierboven beschreven methode.
 
Frits,

Dat bedoel ik nu juist, je ervaring. Ik ga jou methode zeker proberen maar was van huis uit een beetje bang dat als ik op de door jou omschreven methode zou doen ik niet mooi in de ronding onder de C-bout zou uitkomen (punt B’-C’).
Om op de precies sluitende naad terug te komen, boven aan de body hoeft het niet eens te sluiten en het aansluiten onderaan is naar mijn ervaring niet heel erg moeilijk, maar misschien ben ik iets te voorzichtig geweest.

Ik ga het zeker uitproberen, maar nu eerst trachten het snijden van de kam op een nette methode te doen zonder bandschuurmachine.


Oh ja,

Ducky, (Daphne),

Welkom bij het clubje vioolgekken, je staat er niet alleen voor.

Remi
 
Bedankt voor de reacties, ik vind het erg leuk om verschillende manieren en hun voors en tegens te lezen!
Ik ben met het lijmen begonnen aan de onderkant [A] en dat is mij wel goed bevallen.
Alleen liep ik al weer tegen een nieuw "probleem"(/uitdaging) aan. Het inpassen van de c-bout. Maar dat zal wel lukken. Ik denk alleen dat het makkelijker is om die er in te lijmen voordat de lower en upper-bout aan de klosjes worden gelijmd. Hoe doen jullie dat?
 
Ja, eerst de C-bouts!!

De hoekklossen zijn dan aan de buitenkanten nog niet in de juiste vorm gebracht. Dat moest ook nog niet, want bij het maken van de juiste vorm aan de binnenkant met de guts (en eventueel ronde vijl), heb je nog wat steun nodig. Helemaal bij de uiteinden die redelijk dun zijn.
Als de C-bouts gelijmd zijn, dan de vorm maken aan de buitenkanten van de hoekklossen en vervolgens de upper- en lowerbouts maken.
 
Aldoende leert men, zal ik dan maar zeggen. Uiteindelijk zal het me nu nog wel lukken om er in iedergeval iets van te maken, maar volgende keer zal ik het zeker anders doen. En die volgende keer komt er zeker! Het hout voor de altviool ligt al klaar, ik moet alleen nog wat gereedschappen verzamelen (ben nu bezig met die viool op een cursus instrument-bouw, dus de docent is helaas niet gespecialiseerd in vioolbouw, maar met dit forum kom ik ook een eind, denk ik).
 
Frits, Bert,

Na het inlijmen van de C-bouts volgt het opmaat snijden van de uiteinden van de ribben zodat straks de rest van de ribben er netjes op aansluiten (en een puntje gaan vormen).

ribmiter.jpg

Hiermee heb ik ontzettend zitten klooien en eenmaal er te veel materiaal af gestoken begon mijn bloed te koken en kreeg de mal een gooi (had ik niet moeten doen).

Ik weet dat de lijm laag een aantal onvolkomenheden weg werkt, maar hoe doen jullie het, ook gewoon met een guts/beitel.

Ik heb wel een mooie schuurmachine gezien die het (en vele schuur werk) perfect kan doen – mits goed bedient – maar ik neem aan dat jullie het ook heel gewoon met de hand of zo doen.

B00005A3GW.01._SCLZZZZZZZ_.jpg


op zich een mooi machine maar best duur, mits je hem veel gebruikt.


Na mijn eerste mislukte poging met ahorn dat ik zo goed als op maat binnen kreeg en behoorlijk netjes wist te buigen, de c-bouts in te lijmen en vervolgens op meesterlijke wijze wist te verprutsen kreeg de mal met aanhang eerst een gooi door de kamer en bekroop mij het gevoelvan “het lukt me nooit”.
Daarna (na eerst een nachtje rust) ben ik overnieuw gaan proberen en heb een poging gedaan met niet het dure ahorn maar met wat modelbouw triplex van 1,2 mm dik.

Sorry Frits,
Maar een setje ahorn kost al snel een eurotje of 10 a 12 en dan heb je nog steeds ongevlamd ahorn, plus porto kosten of even een ritje naar Pro-Arte in Antwerpen wil je een mooi stukje hebben dan kost het al snel een (ff kijken) 25.41 euro. En dat is me een beetje te veel.

De eerste fout die ik natuurlijk weer maakte was dat ik het triplex gebruikte en de meest buigzame richting koos. Met als gevolg dat toen ik de krans van de mal los maakte ik een stuk elastiek met klosjes in mijn handen hield.

Toelichting: hout heeft een groei richting (in de lengte) dus de vezels “lopen” als het ware recht om hoog( in de lengte) . Daardoor is het hout dwars op de groeirichting heel makkelijk te buigen en minder makkelijk als je dwars op de nerf werkt. Het hout is daardoor steviger, stugger.
Triplex bestaat uit drie lagen hout die telkens elkaar kruizen dus de een staand dan een laag liggend dan weer een laag staand.
Hierdoor krijgt het triplex een “looprichting”, naar de ene kant soepel, naar de andere kant stug.

Maar goed dit was puur experimenteren.

Maar de vraag blijft, hoe lossen jullie dit op.

Remi
 
Remi,

Direct vergeten (svp) die dure slijp- of schuurmachine van JET type 708411(US$ 1481,38 !!), want voor dat geld kun je heel wat prima stukken keurig gevlamde Zargen kopen. (even snel uitrekenen kom ik op zo’n 45 stks. complete sets van vier). Bovendien zijn schuurmachines veredelde ‘Raspelvirtuosen’ en daar hebben we het al eens over gehad.

Met modelbouw triplex bouw je geen violen, dus oefenen daarmee heeft geen enkele zin. Maar, daar hebben we ook al eens eerder uitgebreid over gediscussieerd (krul en zo), zodat ik ook daar maar niet verder op in ga.

Wanneer je een stukje Ahorn tbv de krans te duur vindt, moet je wachten tot de tijd gunstiger wordt om de aanschaf te kunnen doen. Een viool bouwen van karton kost niets maar je hebt er ook niets aan :). Maar je was toch nog druk met je vioolkam?

Ik lees je bericht nog eens aandachtig over om er achter te komen wat nu eigenlijk je vraag is. Je hebt ergens een foutje gemaakt en te veel materiaal weggehaald bij de C-bout? Is de vraag nu hoe wij (Bert en ik) dat oplossen? Tja, het hangt ervan af hoe ‘erg’ de fout is. Ik weet uit je verhaal niet precies waar het is misgegaan, een fotootje doet wonderen in dezen!


Mogelijk dat je de ronding van de upper en lower bouts aan de hoeken iets kunt aanpassen? [heeft wel invloed op je model natuurlijk].
Of een stukje ‘voering’ lijmen op de hoekklos en daarna weer de vorm aanbrengen? Zou het moeten zien: dus foto wordt wel erg op prijs gesteld om er over mee te (kunnen) denken om een oplossing te kunnen aandragen.
 
Frits,

Toen ik het woord “Raspelvirtuosen” zag wist ik al genoeg.

Ik heb wel naar het machientje zitten kijken, ze zijn best handig, maar ik denk iets te agressief.
Om maar even kort terug te komen op het modelbouw triplex, ’t was meer als experiment en eigelijk niet een serieuze poging om deel van een viool te bouwen. Ik wilde een goedkope manier om te kijken wat ik fout deed (kom ik zo op terug).
Het triplex bleek zich heeeeeel anders te laten bewerken als echt hout (esdoorn). Het buigen viel best mee maar bij het op maat steken krijg je steeds te maken met de wisselende werking van het hout (drielaags). Dus begon ik te denken over de schuurma…. (raspelvirtuosen).

Het hout voor de randen had ik gekregen van een collega (oud hobby vioolbouwer in spe, maar gestopt), van hem heb ik ook het buigijzer.

Om een langverhaal wat korter te maken (valt niet mee).
Ik had alle randen gebogen (ging niet al te makkelijk, de eerste keer), passen en meten en tientallen keren je handen branden aan dat rot ijzer maar goed.

Het inlijmen was begonnen en de C-bouten zaten op de plaats. Dan begint het opmaat steken van de… uitstekende delen zodat straks de andere delen er op aan mogen sluiten en je bij de hoeken van de C-bouten een nette aansluiting krijgt in een punt.
En toen ging het mis, eerst net iets te lang en een iets scheef, daarna te kort (bijwerken en proberen te corrigeren) en vervolgens helemaal te kort.
En op zo’n moment speelt mijn bloeddruk een beetje op, gebruik ik een aantal kracht termen en kreeg de mal met mislukte poging een gooi. Knalde in duigen uiteen.

Naderhand heb ik dan weer spijt van de “uitbarsting”, raap de spaanders bijeen en zie dat ik helaas er niets meer van kan maken.

Ja, het leven van een heethoofd gaat niet over rozen.

Vandaag heb ik wel contact gehad met mijn collega (ex-vioolbouwer) en wat raad gekregen. Nu gaat het overleg via de telefoon (hij zit in Italia) makkelijker dan via een forum en heb hem toch kunnen vragen wat ik….. bla bla bla.

Zijn advies was super scherp gereedschap (gutsen en zo), rustig werken, neem de tijd en… zorg dat de krans steun krijgt. Plaats eventueel een stuk multiplex achter, onder de krans zodat je niet kunt uitschieten, werk rustig.
‘t is in ieder geval best moeilijk om een telefoongesprek om te zetten naar leesbare tekst op een forum.

Ik denk dat (de zomer komt er aan en dat wordt lekker op het balkon een beetje vioolbouwen) ik gewoon een setje voor de ribben ga bestellen bij ProArte.

Wat ik nog vergeten was te vertellen is dat het gaat om het herstellen van een ¾ viooltje dat volledig uit elkaar ligt. Misschien volgt er nog een foto (als ik de troep bij elkaar kan vinden).


Remi
 
Voorop gesteld: Ik ben geen vioolbouwer en kan er alleen maar op spelen.
Maar na het volgen en meerdere malen lezen van dit topic, heb ik mij voorgenomen nog zorgvuldiger met mijn viool (Deconet) om te gaan dan ik reeds deed. De voorgaande teksten geven mij inspiratie om met dezelfde overgave en volharding door te blijven gaan met alles er uit te halen wat de ontwerper en in heeft gebracht.

Fijn dat dit bestaat!

Cecilia
 
Lijn aanschrijven of insnijden op boven- onder- en zijkant (blokhaakje gebruiken), schuin wegsnijden aan boven- en onderkant, daarna wegzagen (doe ik met de lintzaag, maar een scherp kapzaagje gaat ook) op iets meer dan 1 mm, daarna met een echt scherpe guts het laatste randje wegsnijden, precies langs de lijn. De schuurtolletjes kan ik niet aanraden; voor dit delicate werk is het veel te grof en bovendien nogal riskant. Frits heeft al uitgelegd waarom. Wie toch wil schuren kope een kolomboormachine; daarvoor zijn dit soort hulpstukken ook te krijgen en bovendien is het een algemeen handig attribuut in de werkplaats, maar wie zich aan schuren went leert nooit hoe het echt moet; met vlijmscherp gereedschap!


(Dit bericht is door BertBoonVioolbouw bijgewerkt op 07/04/2006 om 14:51 uur)
 
Wat ik nog vergeten was te vertellen is dat het gaat om het herstellen van een ¾ viooltje dat volledig uit elkaar ligt. Misschien volgt er nog een foto (als ik de troep bij elkaar kan vinden).
Klik om te vergroten...
Dus een foto van het zooitje

zooitje.jpg



Bert / Frits,

In ieder geval weer bedankt.

Remi




(Dit bericht is door remi bijgewerkt op 07/04/2006 om 18:59 uur)
 
Ik kan me volledig vinden in de beschrijving die Bert heeft gegeven. Dat geldt met name voor wat betreft het insnijden om splijten en afbreken te voorkòmen en het gebruik van de winkelhaak (Bert noemt dat een “Blokhaakje”). Van groot belang is het om de zijkant haaks te krijgen en dat begint al met het haaks maken van de hoekklossen. En met super scherp gereedschap.

Tip:
Wat ik nog wel eens doe is gebruik maken van een stuk spiegel(glas), waarbij ik met het pas maken van de hoekklos voor de ontvangst van de rib, wil kunnen volgen of voor- en achterkant goed de merkstreep volgen van de vorm van de klos. De spiegel zet ik dan precies onder de juiste hoek, zodat ik tijdens het gutsen aan de achterkant kan zien wat er gebeurt en of ik binnen de lijn blijf. Nooit de lijn weg steken, want dan ben je je referentie kwijt en weet je nooit meer of je dicht op de lijn zat of er te ver vanaf zat.

Met scherp gereedschap laten zich flinterdunne hoeveelheden verwijderen. En als je het goed doet hoef je niet eens meer te vijlen. Zet de mal met de hoekklossen in een grote bankschroef in een zodanige positie dat je met een guts -een ronde guts in dit geval- gemakkelijk materiaal kunt weg snijden, meestal staat de mal dan verticaal en de lengteas van de mal van links naar rechts. De voorkant van de hoekklos is het dichtst bij jezelf en kun je goed volgen, de achterkant volg je via de spiegel. Werkt ook heel goed bij het zagen van bijvoorbeeld de hals als onderdeel bij het maken van de krul!!

Ik weet niet of je je hoekklossen hebt gespleten en of je weet hoe de nerfrichting dient te lopen. Ik weet ook niet wat voor hout je daarvoor gebruikt hebt, ikzelf gebruik vaak lindenhout vanwege het gemak waarmee het zich laat snijden en bewerken. Het is echter wat zwaarder dan een simpel stukje Fichte. Overigens dient de nerfrichting van de hoekklossen haaks te staan op die van de centrale lijn.

En alweer: citaat Bert:
“wie zich aan schuren went leert nooit hoe het echt moet”, beter kan het niet worden gezegd.


@Remi nav je foto:
je foto geeft een goed beeld van het aantal stukken van een -naar mijn mening- antiek gemaakte fabrieksviool, maar geeft echter geen beeld van wat er nu precies is misgegaan met die hoekklos(sen). Dat betekent dat ik niet een gericht advies kan geven over hoe en of, de “zaak” nog te redden valt.
Dus wanneer je moed hebt om een fotootje daarvan te schieten, kan ik mogelijk iets meer voor je betekenen. En daarna komen we wel op de mogelijkheden die er zijn voor het lijmen van het bovenblad. Daar heb je eerst weer wat gereedschap voor nodig, maar dat valt gemakkelijk zelf te maken.
 
cecilia schreef op 07/04/2006:
Voorop gesteld: Ik ben geen vioolbouwer en kan er alleen maar op spelen.
Maar na het volgen en meerdere malen lezen van dit topic, heb ik mij voorgenomen nog zorgvuldiger met mijn viool (Deconet) om te gaan dan ik reeds deed. De voorgaande teksten geven mij inspiratie om met dezelfde overgave en volharding door te blijven gaan met alles er uit te halen wat de ontwerper en in heeft gebracht.

Fijn dat dit bestaat!

Cecilia
Klik om te vergroten...

Het doet mij goed te lezen, dat dit forum een beetje heeft bijgedragen aan de liefde die je voor dit mooie instrument hebt gekregen. Niet alleen voor wat betreft het feit dat je er muziek mee kunt maken en je gevoel erin kwijt kunt, maar ook hoe mooi die is gemaakt en welke sierlijk vormen die heeft.

Ach, er zullen vast meerdere beschrijvingen mogelijk zijn.

Heb je een authentieke Deconet of een viool gebouwd naar het model van...? In het eerste geval: wees er zuinig op en koester dat instrument! Zij is het waard!
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven