schuurpapier

liuwe

liuwe

liuwe van der meer
Al in het boek van Möckel wordt het gebruik van schuurpapier gerelateerd aan de amateurbouwer. Ook in deze discussiegroep proef ik soms een zeker dédain aangaande het gebruik van schuurpapier. Maar waarom eigenlijk? Werkt het te grof, te onnauwkeurig? Alvorens mijn collectie schuurpapier in de zwarte container te deponeren wil ik graag een reactie op deze prangende vraag.
 
Beste Liuwe,

Schuurpapier is in mijn ogen een zegen, bijna de beste uitvinding na het gesneden brood, voor de instrumentbouwer ligt het anders. Frits heeft al eens een uitgebreid stuk er over geschreven, over de raspelvirtuosen.
Zoek op het forum maar eens in het topic over het opmaat krijgen van de kam en het laten aansluiten van de voetjes op het bovenblad.
Zie de kamproblemen:http://www.violistenweb.nl/forum/viewtopic.php?forumid=342

Zelf heb ik geen bezwaar tegen schuurpapier, je gebruikt het uiteindelijk ook om de oneffenheden in de laklaag weg te werken en als voorbereiding op de volgende laklaag.
Schuren heb ik zelf niet zo’n probleem mee, maar doe het wel met mate.

Remi
 
Hoi Liuwe,

Ook bij mij ligt het nodige schuurpapier maar ik gebruik dit niet al te veel. Met schaafjes ( superscherp ) en een goede set schraapstalen ( natuurlijk ook vlijmscherp ) kom je ook een heel eind.


Rob...
 
Alles goed en wel, maar ik heb gevraagd naar het waarom en daar krijg ik van jullie geen antwoord op! Kijk, bij die kamvoetjes kan ik me wel iets voorstellen (alhoewel ik de kam goed passend heb gekregen met, jawel, een strookje uiterst dun schuurpapier op het bovenblad, mij bewust van het risico dat je de kam moeilijk precies recht kunt houden), maar bij de afwerking van de bladen vind ik schuurpapier heel handig. En dan heb ik het nog niet eens over die van twee lagen schuurpapier voorziene sponsjes, 1 cm dik, die je ook heel fijn kunt krijgen.
Gaat het niet willen gebruiken van schuurpapier terug op het idee dat je bij een oud ambacht ook gebruik moet maken van een oud type gereedschap? Of wrijf je met schuurpapier de poriën van het hout dicht? Is het te onnauwkeurig?
En dan lees ik dat er bij het lakken wèl schuurpapier wordt gebruikt, terwijl ik juist bij het lakken helemaal geen schuurpapier heb gebruikt, alleen tripel en water, wat een mooi resultaat heeft opgeleverd.
Ik krijg soms het gevoel dat er bij de beoordeling van violen en ook bij het maken van violen een behoorlijke portie psychologie om de hoek komt kijken...
 
Iedereen moet natuurlijk doen wat hem/haar zint, maar schuurpapier op een later te lakken oppervlak veroorzaakt een matte, troebele aanblik van het hout door de lak, terwijl over het algemeen een glanzende gewenst is. Bij het bewerken van niet gelakte delen (de toets) kan schuurpapier zonder problemen worden gebruikt. Ook bij het lakproces zelf kan heel fijn waterproof schuurpapier in combinatie met water soms behulpzaam zijn om tussen de laklagen het stof weg te krijgen.
 
Kijk, en dat bedoel ik nou! Nu heb ik tenminste een duidelijk argument voor het niet-gebruiken van schuurpapier. Ik zal mijn schraapstalen allemaal wetten (zeg je dat wel bij schraapstaal?). Bedankt, Bert!
 
Heb een keer een chinees viooltje van binnen bekeken, daarin zag je heel duidelijk dat er met een schuurschijf hout was verwijderd.

Hoorde een vioolbouwer zeggen: Schuren is eigenlijk krassen.

Op het forum las ik elders dat een kam niet op dikte te schaven zou zijn, maar ik heb dat toch zien doen door een vioolbouwer.
Dat ging als volgt hij hield in z'n ene hand de schaaf en haalde daar de kam overheen door deze onder de palm van zijn hand te houden.
Ik vond het er eng uitzien vooral voor z'n vingers dan, maar er bleek toch telkens minuscuul hout verwijderd te zijn. Hij mat de kam met een precisie diktemeter telkens op blijkbaar om zo nauwkeurig mogelijk de dikte te bepalen. Het klinkt gek, maar na een beetje oefenen lukte het mezelf ook om op deze manier de kam dunner te maken zowel de vlakke kant als de bolle kant van de kam.
 
Jean,

Voor het op maat krijgen van de kam moet je eens kijken bij algemeen/huiskamer*/kamproblemen.

Remi


Opm: dit betreft een verwijzing naar het voormalige forum (Violistenweb), waardoor die verwijzing onvindbaar wordt!

Frits
 
de kam van een viool is voor de klank even belangrijk als de naald van een platendraaier; het is de kam die de trillingen van de snaar overbrengt naar de klankkast.
Sommige bouwers maken de kam extra dun in de hoop een groter klankvolume te bekomen, maar dat gaat vaak ten koste van het timbre. Het is de kunst om het evenwicht te vinden tussen volume en timbre.
 
liuwe schreef op 13/06/2006:
Alles goed en wel, maar ik heb gevraagd naar het waarom en daar krijg ik van jullie geen antwoord op! Kijk, bij die kamvoetjes kan ik me wel iets voorstellen (alhoewel ik de kam goed passend heb gekregen met, jawel, een strookje uiterst dun schuurpapier op het bovenblad, mij bewust van het risico dat je de kam moeilijk precies recht kunt houden), maar bij de afwerking van de bladen vind ik schuurpapier heel handig. En dan heb ik het nog niet eens over die van twee lagen schuurpapier voorziene sponsjes, 1 cm dik, die je ook heel fijn kunt krijgen.
Gaat het niet willen gebruiken van schuurpapier terug op het idee dat je bij een oud ambacht ook gebruik moet maken van een oud type gereedschap? Of wrijf je met schuurpapier de poriën van het hout dicht? Is het te onnauwkeurig?
En dan lees ik dat er bij het lakken wèl schuurpapier wordt gebruikt, terwijl ik juist bij het lakken helemaal geen schuurpapier heb gebruikt, alleen tripel en water, wat een mooi resultaat heeft opgeleverd.
Ik krijg soms het gevoel dat er bij de beoordeling van violen en ook bij het maken van violen een behoorlijke portie psychologie om de hoek komt kijken...
Klik om te vergroten...


Liuwe:

Dan van mijn kant ook nog een reactie, want Remi heeft mij al vele malen genoemd.

Schuurpapier:
Schuren van Fichte (bovenblad) wat een zachte houtsoort is, levert inderdaad houtvezels op die niet alleen in het papier maar ook in het houtoppervlak gewreven worden. Bij een Ahornblad zal dat veel minder het geval zijn evenals bij een ebbenhouten toets, omdat dit veel hardere houtsoorten zijn. Bij een microscopisch onderzoek naar de status van een stuk geschuurd Fichte-oppervlak en die van een oppervlak verkregen met een scherp schraapstaal, is het verschil evident. Die van het geschuurde heeft een veel groter effectief oppervlak en dat is nu juist wat niet gewenst is. (Hoe gladder deste minder oppervlak!!)

Wat Otto Möckel ook ergens schrijft is de ‘vernetting’ van houtcellen, door warm water te gebruiken. Daardoor richten de vezels zich op en bij gebruik van steeds hetzelfde stuk (waterproof) schuurpapier, treedt er een tweeledig effect op: enerzijds zijn er steeds minder zich oprichtende vezels en anderzijds zal het schuurpapier steeds botter worden hetgeen resulteert in een gladder oppervlak. Zie voor de details Möckels verhandeling over de hals. [ik neem even aan dat je dat boek nu in je bezit hebt].

Schuren tijdens het lakken:
hier wordt harder materiaal geschuurd in vergelijking met de zachtere Fichte. Een en ander afhankelijk van de hardheid van de lak natuurlijk. Met water en tripel treedt hier een soort polijsten op. Analoog met lijnolie en puimsteenpoeder, waar de puimsteen deeltjes steeds kleiner worden.

Dus niets portie psychologie, maar zuiver vakmanschap!
 
Ja dat is geheel juist!

Dat gaat bijna als vanzelf, want je merkt al heel snel wanneer je schraapstaal niet lekker 'pakt'. Soms moet je juist in de tegenovergestelde richting te werk gaan. Maar ook dat merk je vrij snel en vormt eigenlijk geen enkel probleem.
 
Om dit topic weer even boven te halen.
Ik heb nog een vraagje over schuurpapier. Dat de te lakken delen (het boven- en onderblad en de ribben) niet geschuurd "mogen" worden, begrijp ik inmiddels; de lak zou er minder mooi uitkomen.

Maar over de te lijmen delen zat ik in dubio, uiteraard zeggen jullie ook "niet schuren", maar waarom?
Bij andere voorwerpen die ik wil lijmen (even geheel buiten de vioolbouw) wil ik een vetvrij en ruw oppervlakte (meer lijmoppervlak) hebben. Als alles geschraapt en geschaafd wordt, is het oppervlakte eigenlijk kleiner dan wanneer er geschuurd wordt. Dus zou ik zeggen schuren en een groter oppervlakte creeren. (En ik weet dat lijm geen vulmiddel is, maar bij schuren gaat het om minimale groefjes, toch?)
Ik neem echter aan dat schuren echter ook op de te lijmen onderdelen (hoekblokjes waar de ribben aan gelijmd worden en boven- en onderkant van de ribben waar het voor- en achterblad aan gelijmd wordt) door "echte" vioolbouwers afgeraden wordt.
Kan iemand mij uitleggen waarom?
 
Beste Ducky,

Ik laat me even gaan:
Met het schuren van diverse delen in de instrumentbouw is niets mis, zeker niet als het gaat om het mooi vlak krijgen van o.a. de krans van een instrument, hierop moet immers zowel het boven als het onderblad keurig aansluiten, het liefs zo precies mogelijk.

Mijns inziens lijkt het mij in der daad niet schadelijk als je o.a. de onderkant van de toets, de rand van de krans en de onderkanten van respectievelijk het onder en bovenblad goed vlakt op een vastgezet stuk schuurpapier, evenals de binnenkant van de krans tijdens het op dikte brengen.
Voor de rand van de krans lijkt het mij ook de beste methode. Ik bedoel dus de randen die rechtop staan, niet de zijkanten schuren..

Voor het boven en onderblad en eigenlijk ook de zijkanten is het gebruik van de schaapstaal te prefereren. Waarom?

Allereerst wrijf je tijdens het schuren het schuurstof in de nog open poriën. Je creëert wel een egaal oppervlak maar verdoezeld het door de poriën, de structuur dicht te wrijven.
Daarbij willen we een graag een instrument zien dat mooi oogt. Het mooi ogen van een instrument ontstaat door dat o.a. de lak een de kleurstoffen een bepaalde werking hebben op de poriën van het hout. Op sommige plekken dringen ze dieper in het hout en op andere plekken juist niet.
Ga je een dergelijk oppervlak schuren en wrijf je als het ware de poriën van het hout dicht dan zal dat mooie lichtspel dat zich aan het oppervlak van je instrument zich afspeelt meer lijken op een stuk gelakt MDF.
Nog een reden heeft met de bewegingsvrijheid van de bladen te maken, het trillen en bewegen.
Ga je een geschuurd oppervlak met dicht gewreven poriën lakken, dan ontstaat een harde bijna onbewegelijke plaat van vast gelakt houtstof.

Natuurlijk kun je proberen met compressor en stufzuiger het stof uit de poriën te krijgen maar dat slaat nergens op.

Natuurlijk kun je het schuurpapier noemen, eigenlijk gebruik je polijst papier om de grootste onevenheden tijdens het lakken te verwijderen. Het gaat echter om zeer kleine oneffenheden en is het eigenlijk polijsten, en naderhand echt polijsten met een zeer fijn polijst middel dat Tripoliet heet, trippel wordt het ook wel genoemd. Het is een zeer fijn polijst middel dat heel veel gebruikt wordt. De stof tripoliet kan met water of met olie of met alcohol gebruikt worden voor het polijsten van gelakte oppervlakte maar ook voor het vlakken vna glas. Geloof me of niet zelfs een Formule-1 auto wordt gepolijst met Tripel (tripoliet).

Kortom, het gebruik van de schaapstaal is minstens zo precies als dat van een zeer fijn schuur/polijst papier maar laat de poriën open en heeft dus eigenlijk een tweedelige positieve wering. Op bewegelijkheid van het onderdeel (bovenblad, onderblad en de krans), op het uiteindelijke visuele aspect (de kleur weerspiegeling).

Mocht ik er naast zitten dan vertrouw ik er op dat de meer ervaren bouwers op dit forum een betere aanvulling zullen kunnen geven. Aanvullingen zijn natuurlijk altijd welkom.


Mocht je in de gelegenheid zijn om de schuur een schaap methode tegen elkaar uit te willen proberen, neem dan een stuk hout haaks op de kern en dwars op de kern, minstens twee of drie houtsoorten, liefs met een mooie tekening en kijk wat het resultaat is na het kleuren en lakken.
Neem bij voorkeur de houtsoorten die in de vioolbouw gebruikt worden, Esdoorn, Fijnspar, maar kijk ook eens naar war kastanje en beuken doet.


Remi
 
Daphne,

in principe ben ik het met je eens voor wat betreft die delen die alleen maar gelijmd behoeven te worden. Ook je bewering over het groter oppervlak omdat die ruwer is is geheel juist. Bij de hoek-, -boven en onderklossen –daar waar de bladen contact moeten maken- heb je te maken met ‘kops’ hout en je zult merken, dat zodra er lijm opkomt, deze een behoorlijk eind in het hout zal trekken. De hoekklossen voorzie ik daarom altijd van een overmaat aan hete lijm, laat het intrekken en vijl (!) na geheel droog te zijn daarna de boel passend vlak. Een carbonpapiertje tussen blad en blokje kan uitstekend dienst doen om die plekken aan te geven waar contact is. Hier wèl een vijl, want schaven gaat niet. Met behulp van carbonpapier is alles goed te controleren of het vlak is. De linings laat ik altijd een halve mm boven de krans uitsteken. Wanneer de bladen aan de beurt zijn verlijmd te gaan worden, schaaf ik de linings inclusief de krans, exact vlak en controleer of de bladen overal aansluiten. Hier dus geen geschuur, want dan wordt de lijmrand weer hobbelig.

Schuren hoekklossen niet verboden:
Voor het in de juiste vorm brengen van een blokje t.b.v. de kransdelen, heb ik ooit eens beweerd niet met de vijl aan de slag te gaan. [Opmerking was ook in het kader van de ‘Raspelvirtuosen’ van mijn vriend Otto Möckel]. De dieper liggende reden daarvoor was, dat recht c.q. vlak vijlen uitermate moeilijk is: het te vijlen gedeelte wordt meestal bol. De klossen zijn perfect recht en haaks te krijgen met geschikte scherpe (ronde) gutsen waarbij steeds met een winkelhaak wordt gecontroleerd of alles nog steeds haaks is. Je kunt heel gemakkelijk met een potloodstreepje (en winkelhaak op je grondvlak als referentie) aangeven waar nog wat materiaal verwijderd dient te worden. Doe je dat uiterst nauwkeurig, dan zit de krans er recht en haaks op straks. Ga je naderhand toch weer aan de slag met een vijl dan is het in aanvang recht verkregen deel al snel weer bol en al het nauwkeurige werk voor niets geweest.
Wanneer ik het mij goed herinner kwam Remi ooit eens op de gedachte de vorm van de hoekblokjes met een mechanisch schuurapparaat te gaan doen. Dat heb ik toen afgeraden, mede gezien de hoge prijs van het apparaat en het gevaar dat er in school dat bijna alles op die manier in vorm zou gebracht worden wanneer je de beschikking daarover hebt omdat het 'zo lekker gemakkelijk is'.
 
Frits,

Blijf kalm, van de grote machinale verwerking/bewerking ben ik terug gekomen.
Een enkele uitzondering daar gelaten, de lintzaag. Hoewel het uitzagen van een groot deel met de hand ook heel goed kan ben ik een liefhebber/voorstander van de lintzaag of de motor-figuurzaag. Ook heb ik een kleine voorliefde voor water gekoelde slijpmachines – met de mooiste hulpstukken – . Hoewel ik er nog geen heb (Tormek) is het geen eerste behoefte of weg naar resultaat. Ik denk dat vakmanschap en kennis ver boven een hoop gereedschap en tierelantijntjes uit steekt.

Ik ben inmiddels in het bezit van een video over vioolbouw, een goede. Opvallend is de eenvoud van het gereedschap, het toepassen van het gereedschap en de benodigde hulp artikelen.

Gewoon kopen dus de DVD van Mathieu Besseling.

Remi
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven