speeltempo
- Topic starter ggunnink
- Startdatum
En nog iemand die zingt (durf mezelf niet echt zanger te noemen).
Inderdaad helpt de tekst bij het onthouden. Maar ook vind ik dat er een soort herinnering is in de manier waarop je je stembanden inzet. En ritme, samen met de woorden. En als je in een meerstemmig stuk zingt, de andere partijen en eventueel ook de begeleiding.
Samenvattend: met welk instrument dan ook (je stem is een instrument), je gebruikt altijd meerdere geheugens: spiergeheugen, gehoor, gevoel, associaties, fotografisch geheugen.
Angie
Inderdaad helpt de tekst bij het onthouden. Maar ook vind ik dat er een soort herinnering is in de manier waarop je je stembanden inzet. En ritme, samen met de woorden. En als je in een meerstemmig stuk zingt, de andere partijen en eventueel ook de begeleiding.
Samenvattend: met welk instrument dan ook (je stem is een instrument), je gebruikt altijd meerdere geheugens: spiergeheugen, gehoor, gevoel, associaties, fotografisch geheugen.
Angie
"Samenvattend: met welk instrument dan ook (je stem is een instrument), je gebruikt altijd meerdere geheugens: spiergeheugen, gehoor, gevoel, associaties, fotografisch geheugen."
Hoewel je de menselijke stem kunt opvatten als een instrument, vind ik dat er toch een wezenlijk verschil bestaat tussen een strijkinstrument en de stem. Volgens mij is het zetten van de vingers een geheel andere motoriek dan het aanspannen van de stembanden of de tegelijkertijd zich regulerende ademsteun of aanspannen van bepaalde spiergroepen voor een goede resonatie van bijholtes of andere resonatoren. De genoemde acties horen dacht ik, bij de vorming van het stemgeluid, net zoals het op een bepaalde manier hanteren van de strijkstok (voor ieder instrument nèt even weer anders), behoort bij het voortbrengen van een mooie klank.
Even ter herinnering: het gaat nog steeds om de vraag hoe zangers stukken uit hun hoofd leren in vergelijk met die van bijvoorbeeld strijkers.
Al die andere factoren die boven (post #22) door Angie genoemd zijn, gelden niet specifiek voor zangkunstenaars, strijkers maken daar ook gebruik van hoewel ik niet denk dat er veel solisten zijn met een fotografisch geheugen.
Dus in die zin zie ik geen verschil in het toepassen van middelen om het geheugen te activeren.
Ik zie ook best wel vaak zangers tijdens concerten zoals bijvoorbeeld de Mattheus Passion, zich toch bedienen van een lessenaar met hun muziek erop. Daar is niets mis mee, maar zou dat niet duiden op een hogere moeilijkheidsgraad v.w.b. het uit het hoofd musiceren?
Frits
Hoewel je de menselijke stem kunt opvatten als een instrument, vind ik dat er toch een wezenlijk verschil bestaat tussen een strijkinstrument en de stem. Volgens mij is het zetten van de vingers een geheel andere motoriek dan het aanspannen van de stembanden of de tegelijkertijd zich regulerende ademsteun of aanspannen van bepaalde spiergroepen voor een goede resonatie van bijholtes of andere resonatoren. De genoemde acties horen dacht ik, bij de vorming van het stemgeluid, net zoals het op een bepaalde manier hanteren van de strijkstok (voor ieder instrument nèt even weer anders), behoort bij het voortbrengen van een mooie klank.
Even ter herinnering: het gaat nog steeds om de vraag hoe zangers stukken uit hun hoofd leren in vergelijk met die van bijvoorbeeld strijkers.
Al die andere factoren die boven (post #22) door Angie genoemd zijn, gelden niet specifiek voor zangkunstenaars, strijkers maken daar ook gebruik van hoewel ik niet denk dat er veel solisten zijn met een fotografisch geheugen.
Dus in die zin zie ik geen verschil in het toepassen van middelen om het geheugen te activeren.
Ik zie ook best wel vaak zangers tijdens concerten zoals bijvoorbeeld de Mattheus Passion, zich toch bedienen van een lessenaar met hun muziek erop. Daar is niets mis mee, maar zou dat niet duiden op een hogere moeilijkheidsgraad v.w.b. het uit het hoofd musiceren?
Frits
Tja, over moeilijkheidsgraad durf ik geen uitspraak te doen. De tekst ondersteunt het leren van de muziek en andersom. Anderzijds: je moet, naast het uit je hoofd leren van de muziek, ook nog eens de tekst uit je hoofd kennen, dus dat lijkt weer dubbel werk. Ik vind het zelf erg moeilijk om twee keer dezelfde tekst, maar met een klein verschil in de muziek te kunnen onthouden (ik zing ook nog een alt of tweede sopraan, dus kan ook niet lekker de melodie onthouden, maar moet de harmonie onthouden om te zingen).
En met piano: je onthoudt grepen, maar moet wel degelijk de klank van het accoord in je hoofd hebben, anders maak je makkelijk fouten. Heel consistent telkens dezelfde vingerzetting gebruiken bij het repeteren, nadat je de voor jou juiste zetting hebt gevonden, helpt. Moeilijk is weer dat je zoveel noten moet onthouden. Denk maar aan "twinkle, twinkle", wat daar aan noten komt kijken bij piano als je met twee handen speelt.
Soms merk ik dat jezelf of je leerling voor het blok zetten, op moment x doen we y uit het hoofd, het zetje is dat nodig is om ineens iets uit het hoofd te kennen. Je moet wel, dus dan doe je het ineens. En ook: hoe meer je uit het hoofd leert, hoe beter je je geheugen gaat benutten.
Overigens lijkt de Mattheus mij met al die recitatieven ontzettend moeilijk om uit het hoofd te leren, ook is het veel.
Angie
En met piano: je onthoudt grepen, maar moet wel degelijk de klank van het accoord in je hoofd hebben, anders maak je makkelijk fouten. Heel consistent telkens dezelfde vingerzetting gebruiken bij het repeteren, nadat je de voor jou juiste zetting hebt gevonden, helpt. Moeilijk is weer dat je zoveel noten moet onthouden. Denk maar aan "twinkle, twinkle", wat daar aan noten komt kijken bij piano als je met twee handen speelt.
Soms merk ik dat jezelf of je leerling voor het blok zetten, op moment x doen we y uit het hoofd, het zetje is dat nodig is om ineens iets uit het hoofd te kennen. Je moet wel, dus dan doe je het ineens. En ook: hoe meer je uit het hoofd leert, hoe beter je je geheugen gaat benutten.
Overigens lijkt de Mattheus mij met al die recitatieven ontzettend moeilijk om uit het hoofd te leren, ook is het veel.
Angie
Het voordeel van zang is dat je het instrument altijd bij je hebt, en je ook eenvoudig mentaal kunt oefenen zonder dat anderen daar last van hebben. Zelf heb ik continu muziek in mijn hoofd, meestal zangpartijen maar ook steeds meer cellopartijen nu ik intensiever cello studeer. Zangpartijen neurie ik mee en ik ren naar mijn partituur als ik het even niet weet. Cellomelodiën neurie ik wel, maar ik denk daarbij nooit aan de vingerzetting of streek. Toch zou dat volgens Oliver Sachs wel handig zijn: het is bewezen dat mentale oefening zeker verbetering van het spel in de praktijk geeft. (en dus ook helpt met het uit het hoofd spelen, lijkt me)
Dus eigenlijk moet je partituur lezen en je voorstellen hoe je dat zult gaan uitvoeren.
Dus eigenlijk moet je partituur lezen en je voorstellen hoe je dat zult gaan uitvoeren.
Daarmee zegt Sachs hetzelfde als dat Chang in zijn boek schrijft. En inderdaad: het helpt!
Ik probeer me het mentaal pianospelen eigen te maken, met vingerzetting en alles. Dat is best moeilijk. Het horen van verschillende klanken in je hoofd is al moeilijk. Een fotografisch geheugen, van zowel de bladmuziek als het beeld van de toetsen, is erg handig hierbij. Behalve het "horen" spelen kun je jezelf ook mentaal "zien" spelen. Het is niet echt makkelijk om te doen. Begin met een eenvoudig stuk.
Als ik bergop fiets, gebruik ik het nogal eens. Tempo vasthouden en trappen op het ritme
Angie
Ik probeer me het mentaal pianospelen eigen te maken, met vingerzetting en alles. Dat is best moeilijk. Het horen van verschillende klanken in je hoofd is al moeilijk. Een fotografisch geheugen, van zowel de bladmuziek als het beeld van de toetsen, is erg handig hierbij. Behalve het "horen" spelen kun je jezelf ook mentaal "zien" spelen. Het is niet echt makkelijk om te doen. Begin met een eenvoudig stuk.
Als ik bergop fiets, gebruik ik het nogal eens. Tempo vasthouden en trappen op het ritme
Angie
In post #23 noemde ik de “moeilijkheidsgraad”, maar dan niet een kwalificatie over hoe moeilijk de Mathheus wel zou zijn, maar als onderdeel van het onthouden van zoiets bij het uit het hoofd leren. Dus: moeilijkheidsgraad van het onthoudproces.
Ik lees bij Pianist de beschrijving van een soort visualisering zoals sporters die ook toepassen bij het zich voorbereiden van bijvoorbeeld een hoogtesprong. Misschien is dit visualiseren wel een soort ‘inslijpen’ van de volgorde van handelingen, zodat het geheugen bij genoeg visualisatieacties op ‘automatisch’ gaat? Zou het dan inhouden dat niet alleen het ‘inslijpen’ plaats vindt door een motorisch gebeuren zoals de volgorde van vingerzettingen (viool, cello, piano), maar tevens door de geheugencellen in de hersenen al vast te laten ‘wennen’ aan de juiste volgorde? Zo zou je kunnen denken –en Mezzo noemde dat al even- dat het mogelijk moet zijn een stuk te oefenen door alleen de bladmuziek voor je te hebben en de noten volgende, steeds in gedachten te spelen, hetzij op een piano hetzij op de viool of een zangstuk. Echter, bij dat laatste: ‘droog’ oefenen door als zanger de muziek te visualiseren en dòòr te nemen, weet ik niet of je ook werkelijk op die manier kunt oefenen, want wanneer er geen klank behoeft te komen, worden de spieren van de stembanden anders aangespannen of misschien wel helemaal niet. Op die manier houd je jezelf voor de gek: denk je dat je het stuk kunt zingen en later blijkt het niet te gaan.
Geldt natuurlijk ook voor de viool of cello: wanneer je alleen de strijkstok hanteert zoals Lise eens beschreef. Over deze methode heb ik zo m’n twijfels, maar een ander kan er baat bij hebben. Mij spreekt het niet aan.
Frits
Ik lees bij Pianist de beschrijving van een soort visualisering zoals sporters die ook toepassen bij het zich voorbereiden van bijvoorbeeld een hoogtesprong. Misschien is dit visualiseren wel een soort ‘inslijpen’ van de volgorde van handelingen, zodat het geheugen bij genoeg visualisatieacties op ‘automatisch’ gaat? Zou het dan inhouden dat niet alleen het ‘inslijpen’ plaats vindt door een motorisch gebeuren zoals de volgorde van vingerzettingen (viool, cello, piano), maar tevens door de geheugencellen in de hersenen al vast te laten ‘wennen’ aan de juiste volgorde? Zo zou je kunnen denken –en Mezzo noemde dat al even- dat het mogelijk moet zijn een stuk te oefenen door alleen de bladmuziek voor je te hebben en de noten volgende, steeds in gedachten te spelen, hetzij op een piano hetzij op de viool of een zangstuk. Echter, bij dat laatste: ‘droog’ oefenen door als zanger de muziek te visualiseren en dòòr te nemen, weet ik niet of je ook werkelijk op die manier kunt oefenen, want wanneer er geen klank behoeft te komen, worden de spieren van de stembanden anders aangespannen of misschien wel helemaal niet. Op die manier houd je jezelf voor de gek: denk je dat je het stuk kunt zingen en later blijkt het niet te gaan.
Geldt natuurlijk ook voor de viool of cello: wanneer je alleen de strijkstok hanteert zoals Lise eens beschreef. Over deze methode heb ik zo m’n twijfels, maar een ander kan er baat bij hebben. Mij spreekt het niet aan.
Frits
O, maar juist bij zingen werkt verbeelding heel erg goed. In zang wil je al gauw teveel doen! Neem nu die ene hoge noot die jou daar toegrijnst in de partituur, je zingt er zwoegend naar toe en dan is het hem net niet... 
De klank van de stem wordt vooral bepaald door de mate van gerichte ontspannenheid in het hoofd/halsgebied, in combinatie met een goede ademsteun. Wanneer je van tevoren al tegen een hoge noot zit aan te hikken is de spanning al voelbaar in de stem en wordt het knijpen op de noten. Maar wanneer je een stuk al mentaal doorgenomen hebt kun je je gericht focussen op bijvoorbeeld de lage noot die na de hoge komt, of op 'openheid' van het strottenhoofd, of op je ademsteun/buik. Ik schrijf ook veel aanwijzingen in de partituur, als bv. 'touwtje' (om een lage noot op te tillen) 'rivier' om een stromende beweging weer te geven. Visualiseren helpt erg in muziek!
De klank van de stem wordt vooral bepaald door de mate van gerichte ontspannenheid in het hoofd/halsgebied, in combinatie met een goede ademsteun. Wanneer je van tevoren al tegen een hoge noot zit aan te hikken is de spanning al voelbaar in de stem en wordt het knijpen op de noten. Maar wanneer je een stuk al mentaal doorgenomen hebt kun je je gericht focussen op bijvoorbeeld de lage noot die na de hoge komt, of op 'openheid' van het strottenhoofd, of op je ademsteun/buik. Ik schrijf ook veel aanwijzingen in de partituur, als bv. 'touwtje' (om een lage noot op te tillen) 'rivier' om een stromende beweging weer te geven. Visualiseren helpt erg in muziek!
Nelleke,
Ik ben het helemaal met je eens, echter gaat je bewering nu niet meer over de geheugenfunctie maar over de vertolking c.q. presentatie en techniek van het zingen. Het is mij bekend, dat wanneer de hoog gevonden noot in zicht komt, er ‘geknepen’ gaat worden en dan lukt het inderdaad (meestal) niet meer. Een psychologisch effect, wat bestreden dient te worden en daar zijn diverse technieken voor waarvan je er enkele noemde.
Overigens kan iets soortgelijks ook voor strijkers gelden hoor: ik heb meegemaakt dat de dirigent van het symfonieorkest waar ik destijds deel van uitmaakte, die technisch heel moeilijke passage tot in den treure liet repeteren. Er was een moment waarop het niets beter werd en hij bleef maar zeggen dat het beter moest. Welnu, op de uitvoering zat een hele strijkersgroep een vijftal maten voor de bewuste maat met samengeperste billen 'uit te kijken' naar het moment met dat moeilijke loopje en dan wordt zoiets een mentale kwestie met grote kans dat het fout gaat.
Naar mijn mening volkomen foutief aangepakt door de dirigent. Had er veel minder aandacht aan moeten besteden, dan was het vermoedelijk vlekkeloos verlopen. Maar wie ben ik?
Frits
Ik ben het helemaal met je eens, echter gaat je bewering nu niet meer over de geheugenfunctie maar over de vertolking c.q. presentatie en techniek van het zingen. Het is mij bekend, dat wanneer de hoog gevonden noot in zicht komt, er ‘geknepen’ gaat worden en dan lukt het inderdaad (meestal) niet meer. Een psychologisch effect, wat bestreden dient te worden en daar zijn diverse technieken voor waarvan je er enkele noemde.
Overigens kan iets soortgelijks ook voor strijkers gelden hoor: ik heb meegemaakt dat de dirigent van het symfonieorkest waar ik destijds deel van uitmaakte, die technisch heel moeilijke passage tot in den treure liet repeteren. Er was een moment waarop het niets beter werd en hij bleef maar zeggen dat het beter moest. Welnu, op de uitvoering zat een hele strijkersgroep een vijftal maten voor de bewuste maat met samengeperste billen 'uit te kijken' naar het moment met dat moeilijke loopje en dan wordt zoiets een mentale kwestie met grote kans dat het fout gaat.
Naar mijn mening volkomen foutief aangepakt door de dirigent. Had er veel minder aandacht aan moeten besteden, dan was het vermoedelijk vlekkeloos verlopen. Maar wie ben ik?
Frits
Als je te sterk op een moeilijke passage focussed door altijd vanaf hetzelfde punt naar die passage toe te werken, dan triggert dat startpunt al de spanning en daarmee de vergrote kans dat het mis gaat. De moeilijke passage in stukjes knippen, goed in de vingers krijgen en dan die stukjes, die overlap moeten hebben, weer aan elkaar knopen. Dan vervolgens stukjes ervoor en erachter plakken, maar dat hoeft niet telkens hetzelfde stuk te zijn: de ene keer korter, de andere keer langer. Zo voorkom je dat je een vaste, herkenbare aanloop voor de moeilijkheid aanleert. En dan....blijk je ineens vloeiend voorbij het proleemstuk te zijn gekomen. Als je eenmaal weet dat je het kunt, dan is de kans groter dat het de volgende keer ook goed gaat. Neem zo'n stuk als doel voor een oefensessie, ga er voor zitten. Werk erop tot je moe en/of tevreden bent, laat het dan rusten. Volgende keer blijk je een hoop vooruitgang te hebben geboekt.
Groeten,
Angie, die maar heeeel langzaam vooruitgang boekt door weinig oefenen op dit moment.
Groeten,
Angie, die maar heeeel langzaam vooruitgang boekt door weinig oefenen op dit moment.
Ja, kan ik me helemaal in vinden. Op een dergelijke wijze heb ik ook meestal de wat moeilijkere stukken ingestudeerd. Bij de wat simpeler werkjes speelde dit niet eigenlijk niet. Maar wat voor de een simpel is kan voor een ander best wel moeilijk zijn, hangt van het niveau af.
Je zou denken dat de dirigent waar ik het over had (post#29), die destijds zèlf een ex-prof altviolist was, wel zou weten hoe je een strijkersgroep moeilijke passages laat beheersen. Niks daarvan: eindeloos herhalen en steeds precies dàt wat verkeerd ging. Heel knullig eigenlijk en jammer van de bestede tijd (zogeheten repetietiedag) met nauwelijks resultaat. Wat jij en ik weten wist hij kennelijk niet. Nou ja, 't is al weer een hele tijd geleden dus wie maalt er nog om?
Frits
Je zou denken dat de dirigent waar ik het over had (post#29), die destijds zèlf een ex-prof altviolist was, wel zou weten hoe je een strijkersgroep moeilijke passages laat beheersen. Niks daarvan: eindeloos herhalen en steeds precies dàt wat verkeerd ging. Heel knullig eigenlijk en jammer van de bestede tijd (zogeheten repetietiedag) met nauwelijks resultaat. Wat jij en ik weten wist hij kennelijk niet. Nou ja, 't is al weer een hele tijd geleden dus wie maalt er nog om?
Frits
Je kunt natuurlijk nog wel een splitsing aanbrengen: koordirigenten (die een orkest en een koor moeten dirigeren vanwege een operette o.i.d.) en dirigenten die zelf strijker zijn. Hoewel deze indeling weer niets zegt over hun didactische kwaliteiten.
Het lijkt me voor een pure koordirigent moeilijk zich te mengen in een discussie aangaande streken e.d. en wat het effect ervan is. In het algemeen zijn ze daarmee niet op de hoogte. En dat is jammer, want hoe kan een bepaald klankbeeld dan verwezenlijkt worden?
Frits
Het lijkt me voor een pure koordirigent moeilijk zich te mengen in een discussie aangaande streken e.d. en wat het effect ervan is. In het algemeen zijn ze daarmee niet op de hoogte. En dat is jammer, want hoe kan een bepaald klankbeeld dan verwezenlijkt worden?
Frits
En dan heb je nog dirigenten die zelf violist zijn en dan ook denken te weten wat voor cellisten handige streken zijn. Aan de punt spelen is voor violisten bijv. goed lang vol te houden, voor cellisten daarentegen is dit geen makkelijke opgave.
Ik heb tot nu toe met één goede koordirigent gewerkt. Die zegt hoe hij wil dat het klinkt en geeft vervolgens ons strijkers even tijd om te overleggen welke techniek we gebruiken, als dat nodig is, en welke streken. Nou moet ik er wel bij zeggen dat het een orkestje is met vijf (alt)violen, twee celli en een contrabas. Dus dat is behapbaar.
Ik heb tot nu toe met één goede koordirigent gewerkt. Die zegt hoe hij wil dat het klinkt en geeft vervolgens ons strijkers even tijd om te overleggen welke techniek we gebruiken, als dat nodig is, en welke streken. Nou moet ik er wel bij zeggen dat het een orkestje is met vijf (alt)violen, twee celli en een contrabas. Dus dat is behapbaar.
Dat lijkt me een ideale situatie. Maar je zei het zelf al: het kleine aantal spelers maakt het wèl eenvoudiger.
Het lijkt me trouwens best moeilijk uitleggen hoe je iets wilt hebben klinken. Daarbij moeten de spelers ook nog begrijpen wàt er precies bedoeld wordt en welk klankbeeld er wordt nagestreefd. Je zou het –als dirigent zijnde- eigenlijk zelf moeten kunnen voorspelen, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt en dat gaat ook alleen maar voor een bepaald strijkinstrument. Misschien dat André Rieu dat doet? Nou, ja die speelt bijna altijd voor.
Dat is ook het doel van een dirigent natuurlijk: duidelijk maken c.q. overbrengen hoe je het wilt laten klinken. Het orkest dient dat dan door haar vakmanschap om te zetten in daden, waardoor er niemand hoeft voor te spelen: de leden behoren te weten hoe dat te bereiken is!
Frits
Het lijkt me trouwens best moeilijk uitleggen hoe je iets wilt hebben klinken. Daarbij moeten de spelers ook nog begrijpen wàt er precies bedoeld wordt en welk klankbeeld er wordt nagestreefd. Je zou het –als dirigent zijnde- eigenlijk zelf moeten kunnen voorspelen, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt en dat gaat ook alleen maar voor een bepaald strijkinstrument. Misschien dat André Rieu dat doet? Nou, ja die speelt bijna altijd voor.
Dat is ook het doel van een dirigent natuurlijk: duidelijk maken c.q. overbrengen hoe je het wilt laten klinken. Het orkest dient dat dan door haar vakmanschap om te zetten in daden, waardoor er niemand hoeft voor te spelen: de leden behoren te weten hoe dat te bereiken is!
Frits
In dat verband en in verband met de naam van dit topic “speeltempo”, zou je kunnen zeggen dat met meer ervaring het speeltempo groter is dan met minder. Speeltempo hier dan bedoeld als moment waarop er ècht samengespeeld kan worden en de fase van noten verkennen allang is gepasseerd. Goed prima vista spel zal daaraan vooraf gegaan zijn.
Frits
Frits