Strijkstok, rond of achtkantig?

[Franz]

Wie kan me zeggen waarom men een ronde of achtkantige (octagonale) boog gebruikt!
Een ronde boog heeft een ca 14% hogere stijfheidsmodulus, en weegt ca 3 gr meer
(of ca 5% op een gemiddeld booggewicht van 60gr)
De octogonale boog oogt misschien mooier, is door het meerwerk ook duurder en wordt
misschien daardoor aangezien als beter?

Franz

 

[Alexander]

Volgens mij maakten stokkenmakers als Tourte zelden achtkantige stokken. Mijn indruk is, dat de huidige top stokkenmakers ook voornamelijk ronde stokken maken.
Als je twee stokken van hetzelfde hout vergelijkt, dan is de achtkantige inderdaad stijver.
Mijn indruk is, dat je met sommige achtkantige stokken een ongenuanceerd geluid verkrijgt.
Achtkantige stokken zijn soms duurder, vandaar wellicht de legende dat achtkantige stokken beter zijn.

Ik gebruik zowel een ronde stok als twee achtkantige stokken. Mijn belangrijkste stok is een achtkantige Dörfler met als goede eerste reserve een achtkantige Pfretschner.

Een paar jaar geleden was mijn belangrijkste stok een 'ronde' Walter Mettal, die thans als backup fungeert. In het algemeen heb ik de meeste controle met de Dörfler, die het stijfst is van de drie. Wellicht is deze daarom mijn favoriete stok.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

(.....)
Een ronde boog heeft een ca 14% hogere stijfheidsmodulus, en weegt ca 3 gr meer
(of ca 5% op een gemiddeld booggewicht van 60gr)
De octogonale boog oogt misschien mooier, is door het meerwerk ook duurder en wordt
misschien daardoor aangezien als beter?

Franz

Ik kan nergens een bevestiging vinden dat een ronde stok een grotere stijfheid en dus grotere Modulus zou hebben dan een octagonale stok, in tegendeel: wat ik erover vind en lees is een achtkantige stok juist stijver. Een verklaring daarvoor zou kunnen zijn, dat hetzelfde fenomeen zich voordoet bij een velletje A4 papier. Wie van ons heeft het niet meegemaakt, dat een velletje muziek op de lessenaar steeds maar weer dubbel vouwt? De oplossing die ik van mijn vioolleraar mee kreeg was om er een lichte vouw in te maken, precies in de lengte. Ziedaar het blaadje bleef keurig in de plooi staan. Dat komt omdat die vouw, dubbel vouwen verhindert. Hetzelfde principe wordt toegepast in bijvoorbeeld de autoindustrie waar profielen worden aangebracht om relatief dun materiaal meer sterkte te geven. Zo ook met een achtkantige stok waar de vlakken onder een bepaalde hoek staan en meer weerstand geven tegen buiging.

Ikzelf speel al jaren lang op een achtkantige vioolstok gebouwd door strijkstokkenbouwer Henk te Hietbrink. Het was op moment van de aanschaf een hele uitgave (nog in Nederlandse Guldens), maar de stok speelt nog steeds naar volle tevredenheid. Ik heb als reserve altijd een extra stok in de kist, maar dat is een ronde en dat is met recht mijn 'reserve stok', want daar speel ik minder graag mee. Ik vind hem wat slapper dan de achtkantige.

Frits

 

[BertBoonVioolbouw]

En dan nog dit:
Geblinddoekt (en zonder vooraf de stok bij de stang aan te raken of de stok te zien) voelt bijna elke violist (altist, cellist) volgens mij niet of hij/zij met een ronde of octagonale stok strijkt.

 

[Oosterhof Vioolbouw]

@Bert,

dit soort vergelijkingen gaat altijd mank, omdat er twee verschillende zaken met elkaar vergeleken worden. Het kan best zo zijn dat je een slappe achtkantige stok vergelijkt met een heel stevige ronde stok. De conclusie die dan getrokken wordt: een ronde stok is steviger dan een achtkantige.
Analoog: de vergelijking van een stevige achtkantige stok met een slappe ronde. De conclusie is dan dat achtkantige stokken steviger zijn, dan ronde stokken.
Kortom: dit soort vergelijkingen mogen niet gedaan worden om bovenstaande conclusies te trekken.

Wat mijns inziens wél zou kunnen:
Neem een achtkantige stok, speel er mee en doe wat metingen, desnoods die zoals door Franz zijn gegeven.
Haal dan van diezelfde stok de scherpe kantjes af, zodat er een ronde stok verkregen wordt en doe hetzelfde als is gedaan met de achtkantige: spelen en metingen doen op precies dezelfde manier. Dan zouden de bevindingen dichter bij de werkelijkheid komen dan het vergelijken van twee totaal verschillende stokken.

Maar ja, wie doet zoiets? Als je een lekker spelende achtkantige stok hebt, laat je hem niet rond maken.


Frits

 

[BertBoonVioolbouw]

Frits, volgens mij heb je me toch niet helemaal begrepen.
Veel violisten hebben een voorkeur voor een octagonale of juist ronde stok.
Van één willekeurige ronde of octagonale stok kan een geblinddoekte speler die de stok vooraf niet heeft gezien of aangeraakt, al strijkend waarschijnlijk niet vaststellen of het hier om een ronde dan wel octagonale stok gaat.
Wat ik met dit gedachten-experiment wil aangeven is dat de voorkeur van de betreffende speler waarschijnlijk eerder berust op vooroordeel of meningen van gezaghebbende anderen dan op de echte eigen waarneming.

 

[Ferrie]

.........is dat de voorkeur van de betreffende speler waarschijnlijk eerder berust op vooroordeel of meningen van gezaghebbende anderen dan op de echte eigen waarneming.

De vraag is dus gewoon: of een octagonale stok per definitie beter is dan een ronde stok. Een vraag waar je waarschijnlijk nooit antwoord op kunt geven. Ik ga er van uit dat je een stok selecteert op zijn voordelen voor het vioolspel, veel minder op het uiterlijk of bouw. Zo kan, bijvoorbeeld, een gesigneerde stok er ook slechter van afkomen dan een ongesigneerde en een duurdere stok hoeft niet per sé een betere stok te zijn.

Mijn duurdere, gesigneerde stok van Penzel viel direct af, op advies van mijn altviooldocente. Weer iemand anders (ook beroeps altvioliste) vond deze stok juist best goed.

Ik speel nu op advies van mijn docente met een ronde stok van (ja!) Chinese makelij. (waarvan de prijs een fractie van de stok van Penzel)

Overigens is mijn stok van Penzel octagonaal.

 

[Franz]

Wie kan me zeggen waarom men een ronde of achtkantige (octagonale) boog gebruikt!
Een ronde boog heeft een ca 14% hogere stijfheidsmodulus, en weegt ca 3 gr meer
(of ca 5% op een gemiddeld booggewicht van 60gr)
De octogonale boog oogt misschien mooier, is door het meerwerk ook duurder en
wordt misschien daardoor aangezien als beter?

Franz

Bijkomende bemerking

Vraag: waarom maakt men bogen met ronde of achtkantige
doorsnede, met dezelfde omschreven diameter D ?

Franz

(Frits heeft beloofd de ontbrekende schetsjes er bij te zetten! Dank op voorhand!)

en dat doe ik dus ook!:

Ik zal de gegeven link nog even actief maken: http://books.google.be/books?id=Ggm...v=onepage&q=widerstandsmoment achteck&f=false

Frits

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Ik heb de gegeven link geopend en bestudeerd. De leer der Grafostatica geeft een aantal formules voor onder meer een regelmatig achthoekig lichaam en een rond lichaam.
Er zijn een tweetal opmerkingen die ik hierbij zou willen maken:

1)
De gegeven formules hebben betrekking op een homogene, uniforme dikte en rondte die zich uitstrekt over een bepaalde lengte. Bij een strijkstok is dat nu juist niet het geval en is de dwarsdoorsnede op ieder interval anders. De formules zijn daarom niet toepasbaar voor een absolute kwantitatieve bepaling. Wanneer wordt aangenomen dat dit verschijnsel voor beide stokken hetzelfde is, maakt dat een relatieve vergelijking toch mogelijk.

2)
Een ronde strijkstok wordt verkregen uit een achtkantige, niet andersom! Daarom moet bij toepassing van de formules om een ronde stok met een achtkantige te kunnen vergelijken, een correctie worden aangebracht voor de ingeschreven cirkel. Wanneer wordt uitgegaan van het gegeven, dat een achtkantige stok verkregen wordt uit een ronde, zal de grootste dikte veel kleiner zijn dan de diameter van een ronde stok. Die diameter zou dan veel te klein worden om de stok nog te kunnen gebruiken als strijkstok.

Onderstaande schets geeft aan hoe de berekening tot stand is gekomen. Daarbij zij opgemerkt, dat er in dit geval een groter theoretisch weerstandsmoment (=stijfheid) van 12% geldt voor een achtkantige stok dan t.o.v. de ronde stok.

Ik hoop dat er lezers zijn, die hier een reactie op willen geven, zodat de discussie tenminste opgang komt.

Frits

 

[Rebecspeelster]

In het verleden had ik 2 stokken: een ronde Seifert en een achtkantige Schicker. Nu weet ik daar geen exacte getalletjes meer van maar de achtkantige was zwaarder in gewicht en stugger dan de ronde en was tevens mijn favoriet. Ik vraag me af wanneer men achtkantige stokken ging maken omdat middeleeuwse- en renaissance-modellen bij mijn weten allemaal rond waren.

 

[Franz]

Betreffende strijkstokken rond of achtkantig

Ik denk dat aan de slof alle strijkstokken een gelijke achtkant zijn, die dan verder
logaritmisch in doorsnede rond of achtkantig afneemt.
Indien een achtkantige strijkstok sterker zou zijn (zoals iemand op dit forum
beweert, met alle respect voor zijn bewering, het is hier een democratisch
forum, men moet vrij zijn mening kunnen zeggen!) dan zou iedereen achtkantig
spelen, het voordeel zou direct gekend zijn!
Ik wil hier niet discussiëren over cijfers daar men voor een juist vergelijk juiste
afmetingen juiste formules en de houteigenschappen moet kennen !
Er is ook profielverloop naar de punt toe, een achtkantige boog heeft verhoudings-
gewijs meer oppervlakte per doorsnede dan een ronde boog, waardoor
de achtkantige boog meer zwakkere "uitlopende houtvezels" heeft enz...
Indien een achtkantige boog sterker zou zijn , zou iedereen hem willen gebruiken!
Het is een waarheid als een koe dat profi's altijd (zo ervaart men!) met ronde bogen
spelen!
Op de Koningin Elisabeth wedstrijd heeft er in de laatste 30 à 40 jr nog nooit iemand
met een achtkantige boog gespeeld (info van Brusselse luthiers)
Iedereen kan bij profi's navragen waarom ze met een ronde boog spelen!
Wie echt iets van sterkteleer kent kan aan de hand van de juiste afmetingen
narekenen! Een vergelijkende uitkomst is onbediskuteerbaar. Daar de houtkwaliteit
een grote rol speelt kan men alleen een theoretische vergelijk maken!
Het is een vaststaand feit dat men zeer weinig achtkantige bogen speelt, de reden
dat ze zwakker zijn is voordehandliggend!
Het is aan de forumbezoeker om navraag te doen bij profi's! Zo simpel is dat!

Muziek is een hogere openbaring dan wijsheid en filosofie! (Beethoven)

Franz

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Betreffende strijkstokken rond of achtkantig

(.....)
Indien een achtkantige strijkstok sterker zou zijn (zoals iemand op dit forum beweert, met alle respect voor zijn bewering, het is hier een democratisch forum, men moet vrij zijn mening kunnen zeggen!) dan zou iedereen achtkantig spelen, het voordeel zou direkt gekend zijn!

Die 'iemand op dit forum', dat ben ik.

Ik wil hier niet dissussiëren over cijfers daar men voor een juist vergelijk juiste afmetingen juiste formules en de houteigenschappen moet kennen !

Je kunt van alles beweren, maar ik onderzoek graag of iemands bewering juist is. Ik laat me graag overtuigen door feiten, niet met algemeenheden als ‘iedereen speelt met een ronde stok’. Die bewering kan namelijk een achterliggende oorzaak hebben, die heel anders kan zijn: het prijsaspect kan ook bij profi’s een rol hebben gespeeld bij de aanschaf, want zoals eerder werd vastgesteld is de prijs van een achtkantige stok een stuk hoger dan die van een ronde.

(.....)
Het is een waarheid als een koe dat profi's altijd (zo ervaart men!) met ronde bogen spelen! Op de Koningin Elisabeth wedstrijd heeft er in de laatste 30 à 40 jr nog nooit iemand met een achtkantige boog gespeeld (info van Brusselse luthiers). Iedereen kan bij profi's navragen waarom ze met een ronde boog spelen!
(.....)
Het is een vaststaand feit dat men zeer weinig achtkantige bogen speelt, de reden dat ze zwakker zijn is voordehandliggend! Het is aan de forumbezoeker om navraag te doen bij profi's! Zo simpel is dat!

Ja dat is simpel, want stel dat ze zeggen, die achtkantige zijn me veel te prijzig?
(.....)

Wie echt iets van sterkteleer kent kan aan de hand van de juiste afmetingen narekenen! Een vergelijkende uitkomst is onbediskuteerbaar. Daar de houtkwaliteit een grote rol speelt kan men alleen een theoretische vergelijk maken!

Ook heb ik eerder aangegeven dat de echte vergelijking slechts mogelijk is, door een achtkantige stok rond te schaven, want daarmee wordt voorkomen dat er nóg een variabele wordt geïntroduceerd, namelijk ander hout! Bij de theoretische modellen zoals die worden gebruikt bij de sterkteleer gaat het om homogene materialen met eveneens een uniforme dwarsdoorsnede op ieder punt in de lengterichting van het materiaal, waarvan bij een strijkstok absoluut geen sprake kan zijn!

Het geeft dan ook geen pas om nu te beweren dat de juiste formules niet zijn toegepast, want die zijn immers door jou zelf aangereikt. Ik kan natuurlijk een rekenfout hebben gemaakt, prima overtuig me maar waar het fout gegaan is. Of de aanname van de ingeschreven cirkel is onjuist, maar dan graag argumenten die de bewering onderbouwen.

Maar hoe we hier ook verschillend over denken, ik vind het in ieder geval waardevol dat onze meningen worden uitgewisseld. Misschien dat iemand anders er nog het een en ander over weet te vermelden, wat een heel ander licht op de zaak werpt?

Frits

 

[Oosterhof Vioolbouw]

Wat zou dan de reden zijn dat er ook met de moderne Carbon Fibre technologie, octagonale stokken worden gefabriceerd? Bijvoorbeeld de Glasser BCF (gevlochten carbon fibre). Als een ronde stok veel steviger zou zijn, dan zou de fabrikant het wel laten om een product als een octagonale stok op de markt te brengen.

 

[Franz]

Ik denk dat de achtkantige carbon bogen een verkoopargument is om "te tonen" dat men ze ook heeft en vooral ook omdat een achtkantige carbonboog (omschreven aan de diameter van een klassieke ronde boog) circa 11,5 % sterker indien hetzelfde % carbonvezel/booggewicht toegepast wordt! De moeite waard om te proberen en uit te meten!
In de komende jaren zal het % carbonbogen toenemen, het zijn uitstekende bogen, ze hangen niet af van een beschermde houtsoort. Men kan de stijfheid maken zoals men wil, de top kan niet afsplijten bij het vallen, kortom niets dan voordelen!

Franz

 

[webocon]

Als oud werktuigbouwkundige zie ik de discussie over ronde-versus achtkantige doorsnede van strijkstokken met lede ogen aan.
Niet dat het zo belangrijk is maar de wiskunde en de sterkteleer geven aan hoe het zit.
Wat van belang is dat we afspreken om geen koeien met paarden te vergelijken,dus het antwoord op de vraag of rond nu wel of niet stijver is dan achtkantig moet dan betrekking hebben dezelfde hoofdafmeting(en).
Voor de zuiverheid dus: bijv. rond 8,8mm (r=4,4mm)versus achtkantig 8,8 mm
D.w.z over de vlakjes gemeten 8,8mm dikte: deze situatie is te beschouwen als een om de ronde doorsnede omgeschreven regelmatige achthoek waarvan de grootste straal (r1) dus ook groter is dan die van de ronde stok.
Het weerstandsmoment tegen buiging W: Rond W=0,7854 r tot de derde macht
Achthoek: W= 0,6906 r1 tot de derde macht (r1=r/cos.22,5 graden=r/0,92387953)
Uit e.e.a. volgt dat de achtkantige stok ca.11% stijver is dan de ronde stok.

Voor de volledigheid vermeld ik nog dat van de achtkantige stok W, in een vlak gaande door de grootste diam. ervan (dus door de hoeken ,en dat is automatisch onder een hoek van 22,5 graden), nog wel iets, maar niet noemenswaardig stijver is dan de ronde stok. (Amper 1,1 %)

 

[Oosterhof Vioolbouw]

@ webocon:
U komt tot dezelfde conclusie als welke in post#9 werd geformuleerd!
Ik begrijp daarom niet waarom u de verhandeling met 'lede ogen' heeft aangezien.

Frits

 

[vioolblok]

Het wiskundig/mechanisch-fysisch niveua ligt behoorlijk hoog. Om met iedereen mee te rekenen moet ik behoorlijk graven naar wat er is blijven hangen uit mijn HBS-tijd.

Naar mijn weten begint iedere bouwer met een zuiver vierkante stok ( uiteraard aan het eind verbreed m.b.t. de kop). Uitgaand van een aantal betrekkelijk vaststaande basisgegevens, afhankelijk van het type stok dat wordt gewenst worden op deze vierkante stok volgens een logaritmische kromme - waarschijnlijk intuitief toegepast door de "vader"van de moderne stok: Francois Tourte en later mathematisch uitgewerkt door meneer J.B. Vuillaume - de hoogte en breedte afgetekend.

Helaas ben ik niet in de gelegenheid om e.e.a. grafisch toe te lichten ik heb de apparatuur niet, maar heel kort door de bocht komt het erop neer, dat deze kromme lijn op ware grootte is uitgezet volgens het diagram van Vuillaume. Met het chabloon dat hiermee kan worden gemaakt kunnen nu de dimenties van de stok worden uitgezet.

Op de rugzijde ( kant van het haarlint af) zet de bouwer de lijnen die de breedte aangeven uit en op de zijkant volgens dezelfde kromme - zij het dan dat die hier een ordinaat wordt opgeschoven richting kopzijde - de lijn die de buik ( lintzijde) begrenst. Vervolgens wordt naar deze lijnen toe geschaafd/ geschraapt. De stok is dan nog steeds deels vierkant, maar naar de kop toe verlopend (overdreven, want het gaat hier over tienden van mm.'s ) een staande rechthoek.

Nu worden de 4 facetten, die de octagonale doorsnede van de stok vormen heel precies geschaafd/geschraapt. Over de pak weg eerste 20 cm, - va. de slofzijde - is de doorsnede een zuiver regelmatige octagonaal. Verder naar de kop toe "rekt"deze a.h.w. in staande richting.

Tijdens dit dimensioneren wordt al steeds gecontroleerd of de stijfheid voldoende blijft.
Is het oct. schaven gebeurd, kan - met in achtneming van stijfheid en gewicht - besloten worden om de stok af te werken als een achtkantige.

In het andere geval wordt pas daarna overgegaan naar het ronden. N.a.v. het bovenbeschrevene zal duidelijk zijn, dat de uiteindelijke stok dan ook niet zuiver rond is maar naar de kop toe elliptisch wordt. ( Er zijn Tourte's die zelfs in doorsnede leken op een (erg) afgeronde driehoek, waarbij de basis aan de lint-zijde zit).

Overigens houdt iedere stok, ook de ronde, zijn achtkant voor de eerste pak 'm beet 20 cm. Dit om de slof natuurlijk goed te kunnen geleiden.

E.e.a houdt in, dat de ronde stok ontstaat uit de achtkantige en meerekenend, ben ik het met Frits eens, dat de achtkant stijver is. Ook al omdat door de acht facetten zg. "ribben" ontstaan, die in hoge mate bijdragen tot de stijfheid.

Helaas speel ik zelf slechts open snaren dus zelf kan ik niet be-oordelen of een ronde stok "fluweliger" klinkt in echt spel. Echter ik heb wel de indruk dat een achtkantige scherper "bijt"/klinkt. Maar dat kan natuurlijk heel erg tussen mijn oren zitten.

Leuk om dit te doen! Frist je theorie weer een beetje op.

"Ars sine scientia nihil est...." ( Jean Mignot, Frans architect rond 1400).

Met vr. gr.

Thon.

 

[vioolblok]

@ Franz,
Ik kan me natuurlijk erg vergissen, maar ik meen ergens op dit forum al eerder een post van uw hand te zijn tegengekomen over het onderwerp strijkstok. Dat ging meen ik over gewicht versus stijfheid/ balanspunt etc. Zelfs vergezeld van tekening m.b.t. de opstelling van e.e.a.

Ik ben naarstig op zoek geweest maar kan deze post niet zo snel terugvinden. Natuurlijk kan ik me ook erg vergissen. Hoe dan ook, uit de reacties op deze post kreeg ik de indruk dat er beslist nog wel een aantal mensen/spelers is, dat geen idee heeft hoe het maken van een stok in zijn werk gaat.
Vandaar dat ik er op deze manier op heb gereageerd.

Voor alle duidelijkheid dus, een ronde stok ontstaat ALTIJD uit een initieel octagonaal geschaafde/geschraapte. Hoe zou je in 's hemelsnaam een ronde stok kunnen gaan maken zonder de stap van vierkant naar achtkantig?
Ik bouw en restaureer naast stokken al 35 jaar jachten (hout). Daar horen masten bij en ook die heb ik meerdere malen gemaakt ( vooral bij gaffel-getuigde schepen heb je dan ook te maken met speciale dimenties, windkrachten boven het drukpunt v.d. gaffel etc.).
ALTIJD wordt de vierkante doorsnede gebracht naar de achtkantige en daarna naar de ronde, ovale, eivormige... Op een andere manier bestaat er geen referentie!
Schaven op die manier wordt een zooitje! ( en dat is 100 pct. gegarandeerd bij de maatvoering die betrekking heeft op strijkstokken).

Bouwers zouden hooguit kunnen gaan besluiten om een overgedimensioneerde octagonaal als uitgangs-positie te nemen en dan vervolgens daarvan de 'ronde' versie te gaan maken.
Ik hoop hier iets verduidelijkt te hebben,
m.v.g.
Thon.

 

[vioolblok]

Met de opmerking "schaven op die manier wordt een zooitje.."bedoel ik natuurlijk: ...lukraak gaan schaven, dan wel schrapen, zonder een referentie te hebben in de vorm van een - voor mijn part 6-hoek, achthoek, bzw. gekontrtoleerde veelhoek wortdt een zooitje! Ik merk dat correct Nederlands op dit forum ten zeerste op prijs wordt gesteld, vandaar even deze aanvulling.

Thon.

 

[vioolblok]

@ Franz,
Tot mijn schande zie ik nu pas, dat ik reageer op een heel oud item! Natuurlijk zal ik uw post daarom eerder zijn tegengekomen. Ik dacht werkelijk op de laatste pagina bezig te zijn.
Mijn excuses. Wel heel erg mosterd na de maaltijd vermoed ik!!!

m.v.g.. Thon.