Viool van composiet???

Het is jammer dat het artikel geen informatie verschaft over de klankeigenschappen. Een MP3-filetje zou wonderen verrichten, maar ja het zijn techneuten hè?

Een met een ‘gewone’ viool vergelijkbaar gewicht, betekent niet meer dan dat het zonder problemen onder de kin kan worden gehouden. De bekleding met “resonantiehout” (?) heeft naar mijn mening meer te maken met het uiterlijk dan met resonantie, want hoe vernis je een koolstofcomposiet? Dat gaat met natuurlijk hout vele malen gemakkelijker en de recepten zijn alom bekend, ook die van lakken die gespoten worden, zoals de nitrocelluloselakken.

Dit materiaal maakt wel heel dunne bladen mogelijk, omdat het zo sterk is. Het is echter maar de vraag of dat een voordeel is, want ik zie problemen v.w.b. de vorming van Wolftonen. Maar goed, altijd de moeite waard om eens te onderzoeken. Ten tijde van de oude Italianen (Antonio, Guarneri del Gésu enz.), had men niet de beschikking over composietmaterialen, dus waarom niet proberen?

Frits
 
Je zou eigenlijk zo'n instrument eens moeten kunnen laten bespelen door een heleboel violisten die kundig genoeg zijn om klankkwaliteit/eigenschappen te beoordelen, hoe subjectief klank ook is. En dan hun bevindingen horen en hen één voor één kunnen horen spelen. Dan heb je een beter idee. Of zelf het instrument kunnen bespelen als je kundig genoeg bent.

En zelfs als zou een composiet viool zich kunnen ontwikkelen tot een volwaardig instrument (wanneer een instrument volwaardig is. lijkt me een andere en moeilijke discussie) dan zullen er toch verreweg de meeste violisten verknocht blijven aan het oude vertrouwde hout. Even nuchter bezien, aan het fenomeen viool is veel mythevorming verbonden.

hartelijke groet,

Annemieke
 
Bouwtechnisch bezien, wordt het wel heel moeilijk om composiet te schaven: dat gaat namelijk niet! En hoe lijm je een houten krul aan composiet?
Dus dan ontstaat er een heel nieuw vioolbouwersvak wat zich dan moet gaan richten op de chemisch-technologische kant van de composietverwerking.

Frits
 
Ik stelde mijzelf de vraag hoe composiet verwerkt wordt en gelukkig had mijn broer en huisgenoot daar een antwoord op. Men drukt vellen composiet onder hoge temperatuur samen met een hars (om de vellen te verlijmen) op elkaar, dat gebeurt in een mal. Dan vraag ik me wel af in hoeverre al die laagjes composiet dezelfde stijfheid/flexibiliteit als hout kunnen benaderen. Als er een te stijf geheel ontstaat, lijkt me dat nou niet echt bevordelijk voor de klank van het instrument. Maar misschien zit ik er wel naast.

hartelijke groet,

Annemieke
 
http://www.luisandclark.com in de VS bouwen al celli van Koolstofvezel voor de markt en hun instrumenten hebben intussen al een schare gebruikers. Een viool schijnt inmiddels ook al op de markt te zijn. De celli vertonen naar het schijnt evengoed wolftonen als gewone houten celli.
Ik denk dat er voor dit soort instrumenten een markt is, maar dat de houten instrumenten er nog niet zo snel door verdrongen zullen worden, hoewel, je weet maar nooit: enkele jaren geleden hield ik vol argwaan voor het eerst een strijkstok van carbon in mijn handen en nu gaan er hier bijna meer carbonstokken over de toonbank dan houten.
 
De fabrikage van een carbon boven of achterblad gaat (ongeveer) als volgt.

Er word gebruik gemaakt van een mal voor zowel de boven als de onderkant van een der bladen, daartussen komt een hoeveelheid carbonfiber mat te zitten die behandeld is met een kunsthars. Deze kunsthars gaat pas uitharden bij een wat hogere temperatuur. De normale kunsthars die voor het huis tuin en keuken gebruik beschikbaar is moet vermengt worden met een katalysator die de uitharding op gang brengt. Dit gebeurt bij kamertemperatuur.

Bij de fabricage van carbon fiber moet voorkomen worden dat er luchtbellen in het materiaal achter blijven. Dus wordt de met kunsthars behandelde matten afgedekt met een laag folie en tussen twee matrijzen geperst. Dan gaat het geheel in een autoclaaf http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoclaaf en moet het een aantal uren uitharden. Na een periode van afkoeling wordt de matrijs verwijderd en het folie er afgehaald.
Dan word het vaak ook nog geschuurd en gelakt.

Ik denk dat de onderdelen voor de viool en cello zo wie zo aan de binnenkant op dikte geschuurd worden maar weet het niet zeker.

Carbon fiber is niet alleen zeer sterk maar ook nog eens super licht.


Remi
 
Via de website van Luis & Clark kwam ik erachter dat ze hun product hebben gepatenteerd. Maar dat is geen probleem, want patenten zijn publiekelijk toegankelijk. Na even wat zoekwerk heb ik het patent gevonden:

US Patent 6284957

Ik heb het doorgelezen en bemerk toch wel een aantal nogal van de ‘standaard bouw’ afwijkende onderdelen.
Ik noem er een paar:

Zangbalk:
de zangbalk is samengesteld uit Carbon Fiber (CF), maar bestaat uit òf een L-vorm òf een T-vorm van CF. Ook is een geheel holle zangbalk mogelijk waarvan de holte is opgevuld met balsahout(!) in sandwich constructie, vermoedelijk om de stevigheid te vergroten. Dàt gedeelte wat tegen de binnenkant van het bovenblad moet, zit met het balsahout er tegenaan. De uiteinden van de zangbalk zijn open, d.w.z. je kijkt tegen het balsahout aan.

Stapel:
De stapel is van CF, is hol met open einden en eveneens gevuld met hout, maar de uitvinder vermeldt in zijn patent ook, dat een conventionele stapel kan, al naar gelang de smaak van de bespeler.

Toets:
Een vreemde constructie, want die bestaat in feite uit drie delen CF, met een centrale verstevigingsrib over de lengte. Met dit materiaal is het natuurlijk nèt een bouwdoos van een schaalmodel, want alles kan na verhitting via een mal, in de gewenste vorm geperst worden. Om te voorkomen dat men er van de kant van het staartstuk in zou kijken, is een soort kap geplaatst die doet suggereren dat er een massieve toets is geplaatst.

Hoeken:
Omwille van de klankeigenschappen – zo vermeldt het patent- zijn er geen hoeken en hoekklossen geplaatst, want die zouden ongewenste demping veroorzaken.


Via de link (http://www.luisandclark.com) die Bert al eerder gaf, is het mogelijk om een aantal geluidsfragmenten te beluisteren van zowel (alt)viool, cello en contrabas. Ik heb dat gedaan en heb er wel een oordeel over, maar die geef ik (nog) niet om eventuele geïnteresseerden niet met een vooroordeel op te zadelen.


Zoals zo vaak met de beschrijving van de uitvinding in een patent, is geprobeerd zo veel mogelijk opties af te schermen, waardoor je een idee krijgt dat bijna alle mogelijkheden kunnen en je eigenlijk nòg niet weet hoe het precies zit. :)


Frits
 
Dank je voor je speurwerk, dat levert toch weer een wat completer beeld. ;) ... Ik heb eindelijk eens naar de geluidsfragmenten zitten luisteren, maar ik ben niet overtuigd. Enerzijds is het geluid helder, maar dan.. Heeft u wel eens meegemaakt dat een stem midden in een kerk op een (letterlijk) verkeerde plaats staat te zingen en dat het geluid een eigen leven leidt tussen al die pilaren? Dat gevoel krijg ik een beetje bij dit geluid. En ik zou meer warmte willen horen...denk ik.

hartelijke groet,

Annemieke
 
Het is al weer even geleden dat ik die geluidsfragmenten heb beluisterd. Ik wilde destijds niet direct vermelden wat ik ervan vond, omdat eventuele andere luisteraars daar door beïnvloed zouden kunnen worden.
Nu alleen –naar het lijkt- Annemieke de moeite heeft genomen een paar MP3-filtjes te horen zal ik alsnog mijn bevindingen verwoorden:

Na een paar minuten te hebben geluisterd komen de klanken van zowel de cello als ook de viool en contrabas op mij over, alsof er alleen maar geluid is, zonder iets extra’s, zonder leven. Doodse klanken, ook al doet de bespeler nog zo zijn best er met wat vibrato leven in te brengen. Het laat zich moeilijk beschrijven maar luisteren helpt heel goed om te begrijpen wat hier gaande is. Met een grote factor aan versterking via de reguliere elektronica, kun je heel veel van dit doodse spectrum wegmoffelen, omdat dan de accenten verlegd en gemaskeerd worden naar volume (kwantiteit) in plaats van kwaliteit.

Het materiaal is lang zo kwetsbaar niet als het natuurproduct hout en dat kan vooral bij groteske shows zijn voordeel hebben. Ik denk dan niet aan de klassieke concerten, maar eerder aan de populair gemaakte uitvoeringen zoals we vroeger hadden van Flairck, Vanessa May, de dames Bond etc.

Frits
 
Om dit onderwerp maar eens nieuw leven in te blazen:
Twee filmpjes over het fabricageproces van de Luis&Clark celli:
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Ziet er eigenlijk vrij simpel uit: als je de mal en materialen hebt met een oventje, kun je het zelf ook.
Het tweede filmpje gaat naar mijn mening hoofdzakelijk over het passen van een cellokam op de carbon cello. Het blijkt dat je met een simpel potlood hier niet uit de voeten kunt en een soort glaspotlood(?) nodig hebt om op carbon te kunnen schrijven.
Voor alles is wel weer een oplossing.

Frits
 
Ik denk dat de R&D om het juiste aantal lagen carbon-vezel en de juiste samenstelling en hoeveelheid van de kunsthars wel te bepalen wel de nodige tijd en moeite kost, maar in principe kan elke werkplaats voor carbon-verwerking (auto onderdelen e.d.) natuurlijk zo'n object maken.
 
Wat mij opviel aan het filmpje over de carboncello is dat er geen zangbalk in zat. Verder laat het patent een afwijkende kamvorm zien, waar in het filmpje een conventionele kam werd geplaatst.
Ik vind het geluid nogal kaal, maar ik kan me wel muziekstijlen en omgevingen voorstellen waar dit instrument perfect geschikt voor is. Wie weet in hoeverre dit nog verder doorontwikkelbaar is. Schilderen met kunstschilders-acrylverf was jaren geleden een droevige, weerzinwekkende bezigheid, maar door aanhoudend vragen, onderzoeken en experimenteren is er na een jaar of 60 een volwassen en mooi product, waar van te houden is.
In zekere zin moeten we dit soort ontwikkelingen wel toejuichen. De Braziliaanse wouden kunnen nooit genoeg fernambuco leveren om aan de vraag naar strijkstokken te voldoen.
Verder zien we een sterk en snel ontwikkelend muzieklandschap waarin oude muziek met nieuwe en nieuwe muziek met oude instrumenten wordt gespeeld. Uitgestorven instrumenten worden gereanimeerd, exotische instrumenten geintroduceerd en het aantal zelfbouwende musici lijkt ook toe te nemen.
Of om het Darwinistisch te duiden: de tijd zal wel uitwijzen wat het wordt. Er zijn momenten van pessimisme waarop het muzikale landschap lijkt te verarmen. Maar eigenlijk moeten we toch toegeven dat het zijn weerga niet kent, wat er nu allemaal gebeurt in onze cultuur.
 
hallo

ik heb er ook aan gedacht een viool van carbon fiber te maken.

luis and clark filmpje deel 1 (cello)

deel 2 (cello)

zoals de admin zegt , alles is gepatenteerd, maar ik vind hun producten zeer tegen vallen..... :(

Je kan zien dat het compleet op geld verdienen is gebaseerd, en niet op traditionele waarden en/og, liefde voor het instument

voorbeelden ,
-achterblad en zijkanten zijn uit 1 stuk
ze hebben geen hoekjes in de klankast , meer zoals dit type
http://z.about.com/w/experts/Antique-Musical-Instruments-2370/2009/05/old-violin.jpg

Dit is niet uit nostalgische redenen gedaan , maar uit winst oogmerk (carbon fiber hoekjes zijn moelijker te maken)
-ze hebben geen krul maar een soort bakje, zoals de admin zegt hoe maak je een krul??

de enige manier die ik kan bedenken is de krul uit 2 delen maken , en in de lengtje van de hals aan elkaar plakken,maar dit is alsnog een drama. :(


dus mischien een houten hals erop zetten.
ik ben wel vanmening dat ALS iemand het gaat doen , het niet zoals dit bedrijf gedaan moet worden , maar in ieder geval de bladen los maken, en zijranden ook op traditionele manier, met ipv ribben van hout , voor ge-epoxie-de (is dit een echt woord ,hahah) ribben van carbon fiber op een mal.....

dus moet er alsnog een mal worden gemaakt van de bladen met de vorm
(kiezen binnen of buiten mal) maar dan ipv dunne bladen een massief blok (of fiberglas mal zoals de luitjes van luis and clark, hebben ze denk ik gewoon op een oude viool gelegd en hard laten worden.....)

wel geloof ik dat carbon fiber goede acoustische eigenschappen heeft.
Ook zit ik er aan te denken ALS ik het ooit doe een laminaat te maken van carbonfiber-kevlar-carbonfiber , allebei ongeveer 40 euro per meter , en ongeveer 30 euro epoxy (kan je meer dan 1 mee doen)

en vergeet de vacuumpomp niet en toebehoren , dat kost je ook zo 300-400 euro


DUS>>>>> voorlopig lekker mooi hout gebruiken , en ik sluit me aan bij de admin , dit zal NOOIT een vervanger worden van de viool, maar kan leuk zijn om te hebben of voor een solo violist (iets harder volume). over de klankkleur kan ik helaas niet zeggen

luthier
 
Laatst bewerkt door een moderator:
ow de filmpjes zijn al een keer gepost!

ook wel eens gedacht aan een carbon fiber kam op een normale viool te plaatsen?!

ik wel ,
luthier
 
en/of brug
of in ieder geval een dun randje op de bovenkant van de brug , om te voorkomen dat de snaren in het hout snijden

luthier
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven