Vioolbrug, barok maar... van brons
- Topic starter Cugel
- Startdatum
Niet uitgeprobeerd..
Jouw vraag is ook de mijne :/
Ik heb vier vioolbouwers benaderd met een mail over deze kam. Ze geven allemaal aan een dergelijk voorwerp niet eerder gezien te hebben, of er zelfs maar over gelezen te hebben.
De kenners beweren dat je het niet hoeft uit te proberen hoe het zou klinken: vanuit zijn vakkennis schrijft een van de vioolbouwers:
"Ik hoef niet uit te proberen hoe een bronzen kam werk omdat dat dezelfde vraag zou zijn aan een fietsenmaker hoe het zou fietsen met bronzen/metalen banden. In de oorlog trouwens met hout gedaan en dat gaat redelijk maar niet echt comfortabel. Zo is dat met een vioolkam ook. Het zal al bijna onmogelijk zijn de kam op een gelakte viool te passen (de voetjes en daarna de rest) en vervolgens zal het zo goed als niet klinken. Daar berust de sordino op waarbij je de kam door aanbrengen van gewicht en stugheid de trillingen uit de kam haalt en daarmee uit de geluidsproductie van de viool. Het zal als een hotelsourdine werken vermoed ik."
Lijkt me toch apart om het eens uit te proberen... (en de opnames op utube???)
Groeten, Cugel
Jouw vraag is ook de mijne :/
Ik heb vier vioolbouwers benaderd met een mail over deze kam. Ze geven allemaal aan een dergelijk voorwerp niet eerder gezien te hebben, of er zelfs maar over gelezen te hebben.
De kenners beweren dat je het niet hoeft uit te proberen hoe het zou klinken: vanuit zijn vakkennis schrijft een van de vioolbouwers:
"Ik hoef niet uit te proberen hoe een bronzen kam werk omdat dat dezelfde vraag zou zijn aan een fietsenmaker hoe het zou fietsen met bronzen/metalen banden. In de oorlog trouwens met hout gedaan en dat gaat redelijk maar niet echt comfortabel. Zo is dat met een vioolkam ook. Het zal al bijna onmogelijk zijn de kam op een gelakte viool te passen (de voetjes en daarna de rest) en vervolgens zal het zo goed als niet klinken. Daar berust de sordino op waarbij je de kam door aanbrengen van gewicht en stugheid de trillingen uit de kam haalt en daarmee uit de geluidsproductie van de viool. Het zal als een hotelsourdine werken vermoed ik."
Lijkt me toch apart om het eens uit te proberen... (en de opnames op utube???)
Groeten, Cugel
Ook de suggestie -mal- wordt weerlegd door een van de vioolbouwers: Hij schreef met betrekking tot de mogelijkheid van een mal: (met dank aan deze vioolbouwer voor de bijdrage)
"Het mal verhaal lijkt me ook zinloos. Een mal maak je uit iets dat makkelijk bewerkbaar is, voorhanden is en duurzaam binnen redelijke grenzen. Een vioolbouwer zal dus een stukje hout daarvoor gebruiken, koper, messing, papier, karton en later zink. (ijzer minder omdat het snel roest/verweerd) Dat was voorhanden en koste niks. Brons is zinloos en onbruikbaar voor zo’n doel. Kostbaar, te hard, te zwaar, niet voorhanden zonder grote inspanning etc.
De mallen zijn historisch dan ook van de eerder genoemde materialen gemaakt en voorhanden. Het meest w.s. dun (ongevlamd) esdoorn en papier. (Stradivari mallen)"
Ben zelf een leek, ga af op ervaren vioolbouwer..Groeten, Cugel
"Het mal verhaal lijkt me ook zinloos. Een mal maak je uit iets dat makkelijk bewerkbaar is, voorhanden is en duurzaam binnen redelijke grenzen. Een vioolbouwer zal dus een stukje hout daarvoor gebruiken, koper, messing, papier, karton en later zink. (ijzer minder omdat het snel roest/verweerd) Dat was voorhanden en koste niks. Brons is zinloos en onbruikbaar voor zo’n doel. Kostbaar, te hard, te zwaar, niet voorhanden zonder grote inspanning etc.
De mallen zijn historisch dan ook van de eerder genoemde materialen gemaakt en voorhanden. Het meest w.s. dun (ongevlamd) esdoorn en papier. (Stradivari mallen)"
Ben zelf een leek, ga af op ervaren vioolbouwer..Groeten, Cugel
Hallo, interessante discussie. Ik zou dit voorwerp graag eens willen voorleggen aan de experts op het gebied van metaal, van een vereniging waar ik lid van ben. Als de vinder dat uiteraard goed vind. Ik kan dan tevens een oproep aan de leden doen om als zij ook iets dergelijks hebben gevonden, dat ook willen melden.
Ik ben er zelf wel van overtuigd dat het gaat om een vioolkam (of voorbeeld mal daarvoor). Naar mijn mening praten we hier over iets uit de vroege 17e eeuw. Materiaaltechnisch bekeken vraag ik me af of het geen messing is ipv brons. In de 17e eeuw was het werken met messing al ruimschoots bekend namelijk.
Graag hoor ik van de vinder of hij akkoord gaat met mijn voorstel, zodat we er hopelijk meer over komen te weten.
mail me svp even: marcel2009x@live.nl
Ik ben er zelf wel van overtuigd dat het gaat om een vioolkam (of voorbeeld mal daarvoor). Naar mijn mening praten we hier over iets uit de vroege 17e eeuw. Materiaaltechnisch bekeken vraag ik me af of het geen messing is ipv brons. In de 17e eeuw was het werken met messing al ruimschoots bekend namelijk.
Graag hoor ik van de vinder of hij akkoord gaat met mijn voorstel, zodat we er hopelijk meer over komen te weten.
mail me svp even: marcel2009x@live.nl
Sunrise
Johan Lommelen
Ik meen me te herinneren dat, ter gelegenheid van een of andere Stradivariherdenking te Cremona, deze bronzen (al dan niet vergulde) replica van een originele kam werd aangeboden. Een soort herdenkingspenning als het ware... Niet bedoeld om echt op een viool te plaatsen...
Mvg, Johan
Mvg, Johan
Natuurlijk is alles mogelijk in dit stadium, maar we moeten volgens mij uitgaan van datgene wat het meest voor de hand ligt. We weten dat vioolbouwers mallen nodig hebben om een viool te kunnen bouwen, dat geldt natuurlijk ook voor de kam. De moderne bouwers maken ook gebruik van mallen, door de techniek hoeven deze kammen alleen nog maar afgetekend en uitgezaagd worden, de dikte van de houten kam is al vooraf gezaagd. Dus mal erop, aftekenen, uitzagen en bijwerken met schuurpapier.
Hoewel niet geheel onmogelijk, lijkt het er toch op dat dit vroeger niet zo was, toen zal een houten kam ook op dikte, gebracht moeten worden, wat is er dan eenvoudiger dan er een metalen voorbeeld naast te leggen, waaraan het houten product op alle punten diende te voldoen. De bronzen (messing?) kam voldoet exact aan alle eisen van een heuse kam en is zelfs aan de onderzijde nog eens bijgewerkt om precies op de welving van een viool te passen. Het was niet zo moeilijk om een bronzen afgietsel te maken en deze is stevig en kan tegen een stootje in de werkplaats. Het is dus zeker dat er mallen voor een kam nodig zijn, al zijn die tegenwoordig van hout of kunststof. Dat laatste kende men toen niet, dus ligt het ook voor de hand om brons te gebruiken. Ze hadden ook van ijzer gemakt kunnen zijn, maar smeden is veel moeilijker dan gieten. Het gebruik van metalen vergelijkingsmallen verzekerd de vioolbouwer ervan dat zijn ontwerp voor altijd bewaard blijft zonder vervormingen, kromtrekken en/of splijtingen van eventuele houten voorbeeldmallen. Tuurlijk zal er een houten prototype aan ten grondslag liggen, deze werd steeds weer iets bijgewerkt totdat het exact aan de eisen en wensen van de bouwer voldoet en voor dat type viool de mooiste klank heeft. Dan daar een afgietsel van maken en alle maten blijven voorgoed bewaard.
Ik ben nog geen doorslaggevende reden tegengekomen die deze theorie uitsluit.
Ik heb ook nog even onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een versiering op bijvoorbeeld muziekstandaards of houders voor bladmuziek, maar hoewel ik daarop wel versieringen vond (harp, knop, kroon) trof ik nergens een vioolkam aan. Maar zoals ik al aangaf is de mallentheorie wat mij betreft veruit het meest waarschijnlijk.
Ik zal deze kam opnemen in The Coinhunter Magazine en mijn bevindingen daar ook uiteenzetten, in de hoop op meer meldingen van deze metalen kammen, want als die er komen ben ik vrijwel zeker van deze theorie.
Ik blijf hier uiteraard nieuwsgierig naar meningen en ideeën die het gebruik als mal ontkrachten, graag zelfs.
Groeten Henk Hasselt
Hoewel niet geheel onmogelijk, lijkt het er toch op dat dit vroeger niet zo was, toen zal een houten kam ook op dikte, gebracht moeten worden, wat is er dan eenvoudiger dan er een metalen voorbeeld naast te leggen, waaraan het houten product op alle punten diende te voldoen. De bronzen (messing?) kam voldoet exact aan alle eisen van een heuse kam en is zelfs aan de onderzijde nog eens bijgewerkt om precies op de welving van een viool te passen. Het was niet zo moeilijk om een bronzen afgietsel te maken en deze is stevig en kan tegen een stootje in de werkplaats. Het is dus zeker dat er mallen voor een kam nodig zijn, al zijn die tegenwoordig van hout of kunststof. Dat laatste kende men toen niet, dus ligt het ook voor de hand om brons te gebruiken. Ze hadden ook van ijzer gemakt kunnen zijn, maar smeden is veel moeilijker dan gieten. Het gebruik van metalen vergelijkingsmallen verzekerd de vioolbouwer ervan dat zijn ontwerp voor altijd bewaard blijft zonder vervormingen, kromtrekken en/of splijtingen van eventuele houten voorbeeldmallen. Tuurlijk zal er een houten prototype aan ten grondslag liggen, deze werd steeds weer iets bijgewerkt totdat het exact aan de eisen en wensen van de bouwer voldoet en voor dat type viool de mooiste klank heeft. Dan daar een afgietsel van maken en alle maten blijven voorgoed bewaard.
Ik ben nog geen doorslaggevende reden tegengekomen die deze theorie uitsluit.
Ik heb ook nog even onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van een versiering op bijvoorbeeld muziekstandaards of houders voor bladmuziek, maar hoewel ik daarop wel versieringen vond (harp, knop, kroon) trof ik nergens een vioolkam aan. Maar zoals ik al aangaf is de mallentheorie wat mij betreft veruit het meest waarschijnlijk.
Ik zal deze kam opnemen in The Coinhunter Magazine en mijn bevindingen daar ook uiteenzetten, in de hoop op meer meldingen van deze metalen kammen, want als die er komen ben ik vrijwel zeker van deze theorie.
Ik blijf hier uiteraard nieuwsgierig naar meningen en ideeën die het gebruik als mal ontkrachten, graag zelfs.
Groeten Henk Hasselt
Erg leuk item, maakt nieuwsgierig. Is er inmiddels al meer bekend over deze vondst?
De maltheorie lijkt erg logisch, maar zou de snaarafstand in een mal zo weergegeven worden? Misschien is het wel echt als kam gebruikt, maar dan niet op een 'gewone'viool. Op forums voor 'fiddlers' worden ook metalen acoustische violen genoemd. Daar is misschien een langere traditie mee? Of misschien een heel ander instrument.
De maltheorie lijkt erg logisch, maar zou de snaarafstand in een mal zo weergegeven worden? Misschien is het wel echt als kam gebruikt, maar dan niet op een 'gewone'viool. Op forums voor 'fiddlers' worden ook metalen acoustische violen genoemd. Daar is misschien een langere traditie mee? Of misschien een heel ander instrument.
VioollesKlankhuis
Klankhuis
Beste Cugel,
Ik denk dat het geen mal is.
Als je de mal van de viool vergelijkt met de vorm van een viool,
dan valt de viool binnen de mal. De mal zit eromheen.
De eventuele mal voor een kam zou het zelfde moeten werken.
Aangezien dit besproken voorwerp de vorm van een kam heeft, lijkt het mij onmogelijk dat dit een mal is.
Ik ben violist, geen vioolbouwer,
dus ik denk meer vanuit de speler.
Iemand noemde het effect van een bronzen kam als dat van een hotelsordine.
Weet iemand of er vroeger ook metalen sordino's bestonden?
Ik vermoed zelf van niet.
Dan is dit, gezien het feit dat de kam altijd los op de viool geplaatst wordt, mogelijk een als hotelsordine gebruikte kam. Die zou dan op een 2e instrument van een reizend violist geplaatst kunnen zijn, zodat deze ook op een laat tijdstip nog kon studeren, zonder andere mensen te storen.
Ik ben wel bereid om deze kam op een van mijn violen te plaatsen om het effect te testen. (los van het feit dat de voetjes niet op het bovenblad zijn afgesteld)
Kom gerust eens langs.
Maar verder, ik vrees dat alleen de 'kam' zelf het juiste antwoord zal weten.
Dus, het blijft gissen.
Leuk onderwerp!
Vriendelijke groeten,
Wilco de Bruijn
www.klankhuis.nl
Ik denk dat het geen mal is.
Als je de mal van de viool vergelijkt met de vorm van een viool,
dan valt de viool binnen de mal. De mal zit eromheen.
De eventuele mal voor een kam zou het zelfde moeten werken.
Aangezien dit besproken voorwerp de vorm van een kam heeft, lijkt het mij onmogelijk dat dit een mal is.
Ik ben violist, geen vioolbouwer,
dus ik denk meer vanuit de speler.
Iemand noemde het effect van een bronzen kam als dat van een hotelsordine.
Weet iemand of er vroeger ook metalen sordino's bestonden?
Ik vermoed zelf van niet.
Dan is dit, gezien het feit dat de kam altijd los op de viool geplaatst wordt, mogelijk een als hotelsordine gebruikte kam. Die zou dan op een 2e instrument van een reizend violist geplaatst kunnen zijn, zodat deze ook op een laat tijdstip nog kon studeren, zonder andere mensen te storen.
Ik ben wel bereid om deze kam op een van mijn violen te plaatsen om het effect te testen. (los van het feit dat de voetjes niet op het bovenblad zijn afgesteld)
Kom gerust eens langs.
Maar verder, ik vrees dat alleen de 'kam' zelf het juiste antwoord zal weten.
Dus, het blijft gissen.
Leuk onderwerp!
Vriendelijke groeten,
Wilco de Bruijn
www.klankhuis.nl
Juist omdat de voetjes niet passen, lijkt me dat geen goed idee, tenzij het de bedoeling is dat het oppervlak van het bovenblad vernield moet worden.VioollesKlankhuis zei:
Frits
zou het niet een leuk experiment zijn om een houten versie van deze kam te snijden, waarbij de kamvoetjes wel goed aansluiten op het blad, gewoon om te kijken of dit ontwerp ook echt werkt voor de viool?
Ja, en dan iemand vragen speciaal daar een stuk voor te componeren:
Een "tin violin concerto". Overigens, als je dit instument dan zou versterken, kan dat misschien wel een nieuw "geluid" voortbrengen, wie weet....
Overigens bedoelde ik, dat bij het maken van een houten versie van deze kam, je misschien er achter kan komen of de kam als mal geschikt zou kunnen zijn, zie eerdere bijdragen. Maar inderdaad, hel lost niets op en het raadsel blijft bestaan.
To bridge or not to bridge....
Een "tin violin concerto". Overigens, als je dit instument dan zou versterken, kan dat misschien wel een nieuw "geluid" voortbrengen, wie weet....
Overigens bedoelde ik, dat bij het maken van een houten versie van deze kam, je misschien er achter kan komen of de kam als mal geschikt zou kunnen zijn, zie eerdere bijdragen. Maar inderdaad, hel lost niets op en het raadsel blijft bestaan.
To bridge or not to bridge....