Wat kost een betere klank?

Oosterhof Vioolbouw

Oosterhof Vioolbouw

Frits Oosterhof
Beheerder
Een site waar men violen aanbiedt in allerlei prijsklassen:

http://www.corilon.com/shop/en/violins.html

Het leuke is hierbij dat er ook geluidssamples zijn bijgevoegd. Ik heb er een paar met elkaar vergeleken en geprobeerd te horen wat de verschillen waren tussen een eenvoudig atelierinstrument (€ 450,= ) en eentje die € 28.000, = moet opbrengen. Ik hoor weldegelijk een groot verschil, vooral bij de twee laagste snaren en de hoogste posities op de E, maar de vraag is of dat verschil het prijsverschil rechtvaardigt. Bekijk en beluister het zelf en laat eens een reactie achter wat je er van vindt, want dat is ook een beetje de bedoeling van dit onderwerp.
 
Heel leuke site! Ik heb er ook een serie beluisterd, maar je hoort vooral de bespeler, vermoed ik. Als je maar één instrument mag uitzoeken, dan weet ik het niet. Je went ook aan een klank. Komt natuurlijk bij dat de prijs niet wordt bepaald door de klank, maar door afkomst, ouderdom van het instrument en de bekendheid van de bouwer. Dat maakt het allemaal erg complex. Persoonlijk kan ik dus niet zoveel met al die klankvoorbeelden. Voor mij klinken veel van de instrumenten ongeveer gelijk, via mijn Bose-boxen bij de computer. Maar blijft staan: leuke site!
 
Ieder mens heeft een verschillend oor en ook het vermogen om geluid dus gelijkwaardig te registreren. Om dus een opinie te hebben over de kwalitiet van geluid kun je niet altijd je oor gebruiken.
Als je de kwaliteit van het geluid van twee instrumenten dus wilt kunnen vergelijken moet je een andere weg gaan.
Door geluid op te nemen met het gratis programmaatje Audacity (http://audacity.sourceforge.net/?lang=sv) kun je een analyse maken van van een toon, spectrum.
In de samples die je kunt afspelen zijn er meerdere die met de open G-snaar starten: Bruch vioolconcert. Door die korte toon ca. 1 sec. op te nemen, kun je dus daarna het spectrum van die toon van verschillende instrumenten vergelijken. Ook dit is nog moeilijk want we weten niets van de omstandigheden hoe die opname heeft plaats gevonden. Afstand en kamerakoestiek etc.
Toch kun je duidelijk zien dat bv. de frequentie die Bridge Hill (BH) word genoemd, tussen de 1800 en 2500 Hz, heel verschillend ligt voor een aantal instrumenten. Sommige hebben zelfs geen BH.
Echter wat heeft dit onderwerp te maken met de bouw van het instrument waar het hier op deze site geplaatst is? Wat interessant is te weten wat er gedaan moet worden om een instrument te kunnen bouwen dat een spectrum produceert met BH op zeg 2000Hz.
Wanneer word hier op deze site tijd en inleg aan gewijd?
 
reguz zei:
Ieder mens heeft een verschillend oor en ook vermogen om geluid dus gelijkwaardig te registreren. Om dus een opinie te hebben over de kwaliteit van geluid kun je niet altijd je oor gebruiken.
Klik om te vergroten...
De aangeleverde link heeft niet ten doel om de kwaliteit te beoordelen, maar om klankverschillen te horen die te maken hebben met de vraagprijs van de aangeboden instrumenten. Uiteraard zal niet iedereen hetzelfde horen, mede afhankelijk van de kwaliteit van de gebruikte speakers bij de PC. De perceptie is dus subjectief, maar dat is ook de manier waarop een instrument moet worden aangeschaft. Iemand die een instrument aanschaft omdat het geluidsspectrum er perfect (wat is perfect?) uitziet is verkeerd bezig.

reguz zei:
(.....)
Echter wat heeft dit onderwerp te maken met de bouw van het instrument waar het hier op deze site geplaats is? (.....)
Klik om te vergroten...
Omdat ieder handgebouwd instrument weer anders zal zijn, zal ook de klank van ieder instrument anders zijn. Dat heet: bouw. Dat is dus de reden dat het is geplaatst onder de rubriek 'Bouw'.
 
Voor mij is de uitleg wat moeilijk te begrijpen
Klank heet bouw zegt Oosterhof vioolbouw
Bouwen is de ambacht
Klank is geluid.

De uitleg van Oosterhof vioolbouw is; geluid=bouw en hoort tot de rubriek "bouw"

Het klopt dat er geen twee instrumenten in het hele register dezelfde klank hebben.
Wat interessant is; hoe ontstaat de klank?
Wat geschied er met het instrument dynamisch?
Daar vind ik niets van op deze site dwz. vorm (onder spanning) leid tot een bepaalde dynamische functie die tot klank leid, welke klank dat dan ook kan zijn.
De klank word opgebouwd uit "modes" die ontstaan uit spanningstoestanden die geactiveerd worden. Eigenlijk principieel gelijk aan de eigenschap van een snaar die een bepaalde spanning heeft ten opzichte van de snaarlengte lengte die dynamisch beweegt. Er ontstaan een groot aantal spanningstoestanden op de bladen waarvan de modes geactiveerd worden (gelijktijdig). Als dat gebeurd ontstaat een spectrum van tonen dat de uiteindelijk de klank word die een ieder hoort (met verschillende ooreigenshappen). Klank veranderen doe je door de spanningstoestanden te veranderen ( of de vorm maar die is al gemaakt). Omdat te kunnen doen onder gecontroleerde omstandigheden moet je weten hoe de spanning in de bladen word opgebouwd. Spanning op het instrument betekend vormverandering. Een ding staat vast de enige manier om vormverandering te kunnen begrijpen is om de stapel als niet bewegend deel te zien terwijl alles er omheen dus kan bewegen. Op die manier kun je ook tot inzicht komen waar de vormverandering het grootste is en waar spanning ontstaat o.a. buigen (hoofdzakelijk het achter blad) en buigen door compressie (hoofdzakelijk het bovenblad)
Om een discussie met uitgangspunt van deze korte beschrijving te starten kan voor velen (vioolbouwers) van nut zijn.
Klank=bouwen is te eenvoudig en zegt in feite niets.
 
Beste Reguz,

Laat ik beginnen met: u wilt mij woorden laten zeggen die ik niet heb gezegd. Niet alleen de forumbezoekers moeten goed lezen wat u allemaal beweert, ook u moet goed lezen wat ik beweerde over klank en bouw.

In uw verdere antwoord komt het al weer heel gauw tot uw favoriete onderwerp en dat is hier op dit forum al eens eerder opgestart. Ook heb ik uw site bezocht en het begin bestudeerd. Echter, in het aller eerste begin staat een bewering die naar mijn mening onjuist is en wanneer uw hele verhandeling daarop is gebaseerd heb ik geen zin meer om de rest te bestuderen. U beweert namelijk dat het bovenblad niet wordt ingedrukt onder invloed van de kamdruk, terwijl Martin Schleske et al, hebben bewezen dat dit wél zo is.

Nog steeds blijkt de uitwerking van uw concept 'under construction'. Indien er reacties mochten verschijnen dan dienen die onder gebracht te worden onder het juiste onderwerp. Dus niet hier!
Kortom: onder dit onderwerp zoals hierboven benoemd, hoort uw bijdrage niet thuis.
 
liuwe zei:
Heel leuke site! Ik heb er ook een serie beluisterd, maar je hoort vooral de bespeler, vermoed ik. (.....)
Klik om te vergroten...
Wat bedoel je met het "vooral horen van de bespeler"?
Heb je verschillen kunnen waarnemen tussen de goedkoopste en de veel duurdere?
 
Je weet toch dat er niet zoveel verband bestaat tussen de prijs van een viool en de klank van een viool? Als je een heleboel violen laat bespelen door één persoon, dan gaan al die vioolklanken op elkaar lijken. Lijkt me. Alhoewel ik niet weet door hoeveel mensen al die violen worden bespeeld. Maar tien keer het begin van het vioolconcert van Brahms en dan hoor ik niet zoveel verschil meer in klank tussen al die instrumenten, dan hoor ik vooral een manier van spelen, een bepaald soort vibrato, een bepaalde manier van fraseren. Dat bedoel ik dus. Ik denk dat heel veel violen wat klank betreft erg veel op elkaar lijken. Ik geef toe, dit is wat simplistisch geredeneerd, maar toch. :/
 
Liuwe zei:
Als je een heleboel violen laat bespelen door één persoon, dan gaan al die vioolklanken op elkaar lijken. Lijkt me. Alhoewel ik niet weet door hoeveel mensen al die violen worden bespeeld.
Klik om te vergroten...
Ik ben niet overtuigd van het feit dat de instrumenten slechts door één en dezelfde persoon worden bespeeld, in tegendeel zelfs! Vooral bij Bruch waar ik iemand een paar keer hoor spelen met blijkbaar nogal dikke ringvinger en pink, gezien de veel te hoog geïntoneerde dis-e overgang op de E-snaar! Een andere uitvoering heeft dat weer niet, wat dan een bewijs moge zijn dat er iemand anders speelt.

Wanneer je nog eens terug gaat naar de link, dan kun je de 'instrument finder' gebruiken. Dat is een heel aardig stukje gereedschap om een selectie te maken op een bepaalde klank, land van herkomst en bouwjaar, althans die selectie wordt door het programma uitgevoerd. Zo heb ik eens Duitse instrumenten van na 1950 met een donkere klank geselecteerd. Dan vind je onder andere een viool die in 1954 is gebouwd door ene W. Knorr. (Dat is niet degene van de soepen!)
Het gekke is dat degene die het vioolconcert van Bruch begint, halverwege een fout maakt en rustig weer opnieuw begint.:lol:
Zo kun je uiteraard vele andere selecties laten verrichten. IK vond het heel aardig om eens te doen.
 
Dus jij hebt ook al een laptop mee?

liuwe zei:
Op de camping zeker al die violen beluisteren op je laptop? Ze sturen je weg!
Klik om te vergroten...
Aha, geen kwestie van tijd maar eerder het ontbreken van de juiste omstandigheden.
Ik denk dat je niet eens meer mag terug komen als je een uur vioolsolo's op hebt staan! :D
 
liuwe zei:
Op de camping zeker al die violen beluisteren op je laptop? Ze sturen je weg!
Klik om te vergroten...
Als je toch al je laptop meeneemt dan kan een goede koptelefoon er ook nog wel bij.... :cool:
Voor het goed beluisteren en beoordelen is een goede koptelefoon sowieso een must.
Alle laptop / PC speakertjes ten spijt.... maar echt fatsoenlijk geluid komt daar natuurlijk niet uit :/
Je kan beter investeren in een goede koptelefoon.....
 
@ liuwe, ik hoor niet alleen de bespeler, maar haal er toch ook een vollere/rondere of vlakkere toon uit. Dit natuurlijk wel bij grote prijs-verschillen. Een gedeelte (van wat ik hoor/wil horen) is mijn voorkeur, maar van de duurdere instrumenten hoor ik wel dat je er veel meer mee kan, dat de klank voller is en dat ook in de hoogte het instrument een heldere toon houdt.

En ik maak het nu ook in het echt mee. Omdat ik sinds een half jaar op twee plekken in Nederland woon vanwege werk, ben ik op zoek naar een tweede cello. Ik heb een fijne eigen studiecello, waar ik erg tevreden mee ben. Maar nu dus opzoek naar een goedkoper instrument (want elke week de cello mee met een treinreis van drie uur is niet te doen), en dat is heel moeilijk. Een goedkopere cello klinkt en speelt natuurlijk anders, maar ik merk ook dat de klank vaak vlakker is. Ik heb het idee dat de klank minder vol is doordat de cello minder boventonen heeft. En sommige cello's die ik bespeeld heb zijn onstabieler in hogere posities. Een ontzettend moeilijke keuze dus. En dat terwijl ik heel goed weet dat ik niet precies dezelfde cello zal kunnen vinden.

Daphne
 
Maar je houdt er toch wel rekening mee dat bij een taxatie van je instrument de klank er niet toe doet? Dat het verband tussen prijs en klank van een strijkinstrument op z'n zachtst gezegd "wat schimmig" is? :/
 
Ja, dat klopt, het blijft wat schimmig. Hoe is het zie, is als volgt: Bij taxatie kijken ze naar de kwaliteit van het instrument. Moeilijk te definiëren, maar ik denk dat je best prijsklassen kunt maken. Een eenvoudiger instrument, daar is minder aandacht aan besteed dan aan een duurder instrument. En juist die aandacht hoor je terug. Een blad van een beter instrument is beter afgewerkt, waardoor het de tonen beter doorgeeft en je dus een vollere klank krijgt (heel kort door de bocht gezegd). Dit is dan ook precies wat ik aan verschil merk. Alleen kan ik het ook niet preciezer aanduiden, in procenten of wat dan ook...
Wat ik ook merkte bij het uitkiezen van mijn eerste cello, dat deze naast even dure oudere franse en duitse instrumenten lag. Hoewel de mijne een nieuwe chinees was, klonk deze beter. De oude instrumenten zijn in verhouding net iets duurder, blijkt dus. En ik ben dan ook nog altijd heel blij met mijn chinese cello.
Natuurlijk blijven er altijd uitzonderingen... Een eenvoudige cello met toevallig een heel goed geluid, of andersom, een duur instrument met vlakke toon.

Daphne
 
ducky zei:
Ja, dat klopt, het blijft wat schimmig. Hoe is het zie, is als volgt: Bij taxatie kijken ze naar de kwaliteit van het instrument. Moeilijk te definiëren, maar ik denk dat je best prijsklassen kunt maken.

Daphne
Klik om te vergroten...
Maar die taxatie richt zich in de eerste plaats op het uiterlijk van het instrument en niet op de klank! En dat maakt het zo lastig. Want bekijk maar eens het aanbod van sommige Chinese aanbieders, met gedetailleerde foto's: er wordt prachtig spul gemaakt, vaak erg mooi afgewerkt en ook van vorm. Hoe moet je dat dan eerlijk, met ónze normen, taxeren? Dat lijkt me het grote probleem bij taxeren. Want bij het grote aanbod van instrumenten moeten er toch heel wat zitten die qua klank en bespeelbaarheid niet onderdoen voor een Stradivari, althans, als Stradivari het ijkpunt is. Maar beoordeel dat maar eens objectief, zonder vooroordelen! ;)
 
Ik denk dat je met een taxatie best wel kan inschatten wat de kwaliteit van de afwerking en de kwaliteit van het gebruikte hout is. Een instrument hoeft niet altijd open. Bovendien weet ik niet of vioolbouwers de klank geheel buiten beschouwing laten... (Daar zou een expert voor moeten reageren).
En ja, er zullen zeker veel goede instrumenten moeten zijn. Maar voor een goede klank heb je een goed uitgebalanceerd instrument nodig, waarvoor het hout met zorg is uitgekozen, en de afwerking met uiterste precisie is gedaan. In een fabriek kan je machine werk hebben, handwerk door verschillende makers, door verschillende makers, maar de onderdelen met zorg bij elkaar gebracht, handgemaakt door één maker en hand gemaakt door een meester.
Waarom oude instrumenten zo geromantiseerd worden, weet ik ook niet, want er zijn zeker ook kwalitatief goede nieuwe instrumenten op de markt (en ja, chinezen kunnen gewoon goedkoper produceren).
Daar komt bij dat ik tot op zekere hoogte wel een leuk instrument nodig heb, maar dat als ik veel duurder ga zitten, ik er niet per se meer mee kan. Een virtuoos echter wel, denk ik. En dan hoor ik ook wel dat het nog beter kan. Maar mijn "beperking" in spelen, maakt ook dat op een gegeven moment een betere cello niet perse beter klinkt in mijn handen.
Nu zoek ik een cello in de prijsklasse die 1/3 tot 1/2 is van wat mijn huidige cello kost. En ja, ik merk de beperkingen in de cello (onstabieler hoger op de hals, hoge tonen spreken minder) die goedkoper is. Vraag blijft wat ik er mee moet doen.

Daphne
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven