Café Viool: starters podium

Vandaag opnieuw les gehad en het is nu duidelijk waarom ik het Seitz concerto moet leren, het is de bedoeling hiermee mijn boogtechniek verder te ontwikkelen o.a. spiccato, martelé collé, detaché (-collé). De les was vandaag dan ook zeer uitdagend en met toepassing van de gevraagde technieken wordt het echt wel veel moeilijker. Ook moet ik zeggen dat het met de juiste techniek ook meteen een stuk beter klinkt. Ik had ook het eerste deel van Thaïs medetation ingestudeerd maar daar zijn we niet eens toe gekomen ondanks dat de les bijna een half uur is uitgelopen, ... Ik had wel het gevoel dat mijn lerares verwachte dat wanneer zij een phrase voorspeelde ik deze ook meteen met de juiste techniek moest kunnen naspelen. Dat was echter absoluut niet het geval, in de eerste phrase wordt detaché collé, spiccato en legato door elkaar gebruikt en het lukte me echt niet meteen om dit alles toe te passen en ondertussen nog juist ritme en intonatie aan te houden, ook lukte het niet goed om mijn boog met de verschillende technieken mooi op het klankpunt te houden of de boogdistributie te controleren. Ik vroeg me daarom af wat de ervaring is bij anderen, hetzij wanneer ze het zelf moesten leren, hetzij bij het aanleren van deze technieken aan studenten. Ik heb het gevoel dat het me nog enkele weken gaat kosten voor ik dit stuk enigsinds acceptabel zal kunnen spelen met de gevraagde techniek, ...
 
Ik heb mijn vierde vioolles achter de rug. Ik ga de komende tijd oefenen met combinaties van detaché en legato. Dit moet ik proberen toe te passen op dingen die ik al speel. Dus speelde ik tot nu toe een stukje compleet detaché, dan moet ik nu stukken daarvan legato proberen en dan afwisselen met detaché.

Heel grappig om te merken dat wanneer ik probeerde op het legato strijken te letten, mijn vingerzetting daar aanvankelijk flink onder leed, terwijl hetzelfde stukje detaché gespeeld, best goed geintoneerd was. Ik heb dus weer genoeg te oefenen en ik heb er gelukkig ook flink zin in.
 
Fabian zei:
Heel grappig om te merken dat wanneer ik probeerde op het legato strijken te letten, mijn vingerzetting daar aanvankelijk flink onder leed, terwijl hetzelfde stukje detaché gespeeld, best goed geintoneerd was.
Klik om te vergroten...

Blij dat ik niet de enige ben die daar last mee heeft,...
 
Satch zei:
Vandaag opnieuw les gehad en het is nu duidelijk waarom ik het Seitz concerto moet leren, het is de bedoeling hiermee mijn boogtechniek verder te ontwikkelen o.a. spiccato, martelé collé, detaché (-collé). De les was vandaag dan ook zeer uitdagend en met toepassing van de gevraagde technieken wordt het echt wel veel moeilijker. Ook moet ik zeggen dat het met de juiste techniek ook meteen een stuk beter klinkt. Ik had ook het eerste deel van Thaïs medetation ingestudeerd maar daar zijn we niet eens toe gekomen ondanks dat de les bijna een half uur is uitgelopen, ... Ik had wel het gevoel dat mijn lerares verwachte dat wanneer zij een phrase voorspeelde ik deze ook meteen met de juiste techniek moest kunnen naspelen. Dat was echter absoluut niet het geval, in de eerste phrase wordt detaché collé, spiccato en legato door elkaar gebruikt en het lukte me echt niet meteen om dit alles toe te passen en ondertussen nog juist ritme en intonatie aan te houden, ook lukte het niet goed om mijn boog met de verschillende technieken mooi op het klankpunt te houden of de boogdistributie te controleren. Ik vroeg me daarom af wat de ervaring is bij anderen, hetzij wanneer ze het zelf moesten leren, hetzij bij het aanleren van deze technieken aan studenten. Ik heb het gevoel dat het me nog enkele weken gaat kosten voor ik dit stuk enigsinds acceptabel zal kunnen spelen met de gevraagde techniek, ...
Klik om te vergroten...
Goeie juf! En ook goed van jou dat je nu inziet waarom dit stuk.

Wat ik doe bij zulke dingen, is het in stukjes hakken en ieder stukje precies met de juiste streektechniek inoefenen. Dus bijv. detaché collé, en dan stok stil zetten. Was het oké? Staat de stok nu goed zodat je spiccato kan spelen? Zo niet, dat oplossen en bewust oefenen. Dan verder. Heel precies.
En zonder linkerhand de streken oefenen. Doodleuk de noten kleuren. Geel voor de E-snaar speel, blauw voor A, rood voor D en groen voor G. (Komt de methode van Geza Szilvay, kleutermethode, hihi.) Eerst zorgen voor de juiste streektechniek, daar alle aandacht aan schenken. En daarna pas links erbij. Dan gaat het ook ineens makkelijker.
Wat ik dan merk is dat je als je verderop in zo'n stuk hetzelfde moet doen, het al meteen beter gaat. En anders met dezelfde oefenwijzen sneller als de eerste keer.
 
IdB zei:
Goeie juf! En ook goed van jou dat je nu inziet waarom dit stuk.

Wat ik doe bij zulke dingen, is het in stukjes hakken en ieder stukje precies met de juiste streektechniek inoefenen. Dus bijv. detaché collé, en dan stok stil zetten. Was het oké? Staat de stok nu goed zodat je spiccato kan spelen? Zo niet, dat oplossen en bewust oefenen. Dan verder. Heel precies.
En zonder linkerhand de streken oefenen. Doodleuk de noten kleuren. Geel voor de E-snaar speel, blauw voor A, rood voor D en groen voor G. (Komt de methode van Geza Szilvay, kleutermethode, hihi.) Eerst zorgen voor de juiste streektechniek, daar alle aandacht aan schenken. En daarna pas links erbij. Dan gaat het ook ineens makkelijker.
Wat ik dan merk is dat je als je verderop in zo'n stuk hetzelfde moet doen, het al meteen beter gaat. En anders met dezelfde oefenwijzen sneller als de eerste keer.
Klik om te vergroten...

Bedankt voor de tips! Van die kleuren methode had ik nog nooit gehoord, nu staat mijn blad vol gekribbeld met aanduidingen als "detaché collé-hele boog" daarbij de vingerzetting/snaar/positie, het accent, ... Ik denk dat ik eens ga kijken of ik dat met een kleurenlegende niet wat overzichtelijker kan maken. Ik ga ook inderdaad proberen noot per noot de streek te oefenen zoals je zegt, anders denk ik dat het nog heel lang te slordig zal blijven. Ook het oefenen zonder linker hand lijkt me voor de moeilijkere stukken een goed idee! Mischien eerst zonder linker hand dan met linker hand maar zonder vibrato en dan pas met vibrato. Zo kom ik er wel :D.
 
Miranda zei:
Hallo allemaal, ik heb bij 'even voorstellen' een bericht geplaatst met mijn verhaal als beginnend violist, ik ben drie weken op weg. Ik vind het leuk om progressie te zien bij anderen. Volg Beginnertje nu ook op YouTube. Zijn er meer mensen die een progressie account hebben ergens? Ik zit er ook aan te denken, maar ben niet zo van 'met mijn hoofd op internet'...
Klik om te vergroten...
Hey Miranda, welkom :)
Leuk dat je mij volgt op YouTube! Ik heb er zelf zo geen problemen mee, ik ben maar een zandkorreltje in een oneindige woestijn , niemand behalve wie ik er op attent maak gaat mij ooit vinden op YouTube of internet, dat is ook zeker niet mijn doel.
Ik maak overigens bijvoorbeeld ook elk jaar nogal heroïsch gebrachte ipponfilmpjes van mijn neefjes die op de judoles zitten en van wie tante Anja de grootste fan is :D Of een mooi fotofilmpje voor de trouw van mijn zus met tekst, waarmee ik de helft van de zaal tot tranen kreeg. En filmpjes ter ere van mijn hond(en). Het vioolprogressiefilmpje past gewoon in dit rijtje, ik ben graag creatief met tekst en beeld en documenteer graag de dingen. Voorlopig heb ik enkel fragmentjes, maar ik ben natuurlijk van plan dat heel mooi te monteren na elkaar met wat tekst en uitleg erbij!
Andere mensen houden een foto-album of dagboek bij, ik heb mijn creatieve uitspattingen (draai ook een aantal websites die ik zelf heb opgezet) en later als ik bommake ben dan heb ik prachtige herinneringen om op terug te kijken.
 
Ik zit hier stiekem te spelen met mijn rubberen demper op voor het werk begint.
Oefenen op The water is wide. En toonladders.
Gisteren sprak een collega me aan op facebook messenger, of ik geen elektrische viool wou kopen van zijn oom.
Gelukkig lees ik hier vanalles en nog wat en ik heb vriendelijk bedankt.
Lijkt me misschien een leuk extraatje voor wie al zeer goed kan spelen, maar als beginner op een elektrische viool gaan klommelen lijkt me niet echt bevorderlijk voor mijn leerproces.
Ik vind akoestisch ook gewoon veel mooier klinken.
 
Satch zei:
het is nu duidelijk waarom ik het Seitz concerto moet leren, het is de bedoeling hiermee mijn boogtechniek verder te ontwikkelen o.a. spiccato, martelé collé, detaché (-collé).
Klik om te vergroten...
Het lijkt me wat overdreven beschreven: in concert No.2 komt hooguit wat staccato voor en meer niet. :(
 
Beginnertje zei:
Ik zit hier stiekem te spelen met mijn rubberen demper op voor het werk begint.
Oefenen op The water is wide. En toonladders.
Gisteren sprak een collega me aan op facebook messenger, of ik geen elektrische viool wou kopen van zijn oom.
Gelukkig lees ik hier vanalles en nog wat en ik heb vriendelijk bedankt.
Lijkt me misschien een leuk extraatje voor wie al zeer goed kan spelen, maar als beginner op een elektrische viool gaan klommelen lijkt me niet echt bevorderlijk voor mijn leerproces.
Ik vind akoestisch ook gewoon veel mooier klinken.
Klik om te vergroten...

Ja, je hebt groot gelijk! Voor het ontwikkelen van je streektechniek ben je veel beter uit op acoustisch en acoustisch blijft het mooiste! Het is ook mooi te lezen dat ervaringen van anderen hier op het forum beschreven weer anderen kunnen helpen goede beslissingen te nemen. Zo heb je waarschijnlijk ook de conclusie getrokken dat voor de toekomst eventueel een electrische viool alleen die van een heel goede kwaliteit moet zijn om er plezier aan te beleven. Voor minder moet je gewoon niet willen gaan, bovendien zijn er ook nog technieken om je acoustische viool electrisch te versterken en dan ben je er ook.
 
IdB zei:
Je moest eens weten hoe het gaat klinken als je die andere streektechnieken er ook in verwerkt, Frits!
Klik om te vergroten...
Maar in dat geval kun je beter een Kreutzer-etude pakken. Die heeft vele variaties in de streektechniek. Dit concert schrijft een bepaalde streek voor, dan ga je niet allerlei variaties daar op los laten. Je speelt het zoals door de componist is bedoeld. Doe je het allemaal anders, dan zal het uiteraard ook anders gaan klinken. Maar om nu te beweren dat het Schülerkonzert No. 2 van Seitz de door Satch genoemde streken spiccato, martelé collé, detaché (-collé) zou bevatten is bezijden de waarheid.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Maar in dat geval kun je beter een Kreutzer-etude pakken. Die heeft vele variaties in de streektechniek. Dit concert schrijft een bepaalde streek voor, dan ga je niet allerlei variaties daar op los laten. Je speelt het zoals door de componist is bedoeld. Doe je het allemaal anders, dan zal het uiteraard ook anders gaan klinken. Maar om nu te beweren dat het Schülerkonzert No. 2 van Seitz de door Satch genoemde streken spiccato, martelé collé, detaché (-collé) zou bevatten is bezijden de waarheid.
Klik om te vergroten...
Mmm, daar verschillen viooldocenten van mening over.
Ik had laatst hierover een gesprek met mijn viooldocent. Ze vertelde dat een collega van haar (haar docente) stukken van Bach gewoon heerlijk voluit, zonder barokstreek, liet strijken. Je moest amateurs niet lastig vallen daarmee, was haar mening.
Zo voluit strijken is natuurlijk wel een goede oefening. Maar mijn docente vindt dat Bach Bach is, en dat je het dus ook zo moet spelen (zoals jij dus ook vindt, Frits), zoals de componist bedoeld heeft.
Zo kunnen andersom de streektechnieken voor bij Seitz best een goede oefening zijn... In ieder geval brengt het Satch duidelijk iets! En wordt zo'n stuk uitdagender.

En niet om componisten af te vallen, maar er zijn stukken die best wel wat kunnen gebruiken om het aantrekkelijker te maken, met bijvoorbeeld streektechnieken. En andersom ook, zijn er stukken geschreven puur voor de oefening en vind ik ze niet zo muzikaal. Als je een stuk wat een leerling niet zo boeiend vindt (zoals nu Seitz) zo aantrekkelijk kunt maken, en er meteen een heel goede oefening van kunt maken, wat is daar dan mis mee?

Leeft Seitz nog? Zouden we hem zelf zijn mening kunnen vragen... Als ik het stuk had geschreven zou ik zeggen: leef je uit!
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Het lijkt me wat overdreven beschreven: in concert No.2 komt hooguit wat staccato voor en meer niet. :(
Klik om te vergroten...
Klopt maar omdat het stuk op zich eenvoudig is wat noten betreft vond mijn lerares dit ideaal om de andere technieken ook te incorporeren.
Ik kreeg ook een linkje door van een opname door Perlman;

Als je naar deze opname luistert lijkt het alleszins of hij wat verder gaat dan de standaard boogtechniek van een student op het niveau van dit concerto.
Is het niet zo dat de technieken vooral bedoeld zijn om een bepaalde klankkleur te verkrijgen waardoor je bijvoorbeeld staccato of een accent op verschillende manieren kan spelen?
Het valt me bij violisten op dat zij vaak verschillende technieken gebruiken bij hun interpretatie van de muziek.

Ik had bij mijn lerares aangegeven dat ik de Kreutzer etudes even moe was. Daarbij zijn de Kreutzer etudes vaak moeilijker wat betreft vingerzetting en focussen ze vaak slechts op het gebruik van 1 techniek en minder op het combineren van verschillende technieken naar mijn gevoel.
 
Laatst bewerkt:
Satch zei:
Daarbij zijn de Kreutzer etudes vaak moeilijker wat betreft vingerzetting en focussen ze vaak slechts op het gebruik van 1 techniek en minder op het combineren van verschillende technieken naar mijn gevoel.
Klik om te vergroten...
Nee dat ben ik niet met je eens. Neem eens etude No.2, die heeft 25 (!) verschillende variaties in streken. Nou, daar kun je wel een paar maanden aan werken. Ik heb ze niet alle 25 gedaan maar deze etude heeft me vroeger veel tijd gekost. Niet vanwege de vingerzettingen en posities, maar vanwege de streek. Bij sommige streekvarianten past de vingerzetting dan niet goed en moet je aan de slag met het vinden van een vingerzetting die past bij de streek. Je moet dan ook oppassen dat je geen hekel krijgt aan een dergelijke etude.
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Nee dat ben ik niet met je eens. Neem eens etude No.2, die heeft 25 (!) verschillende variaties in streken. Nou, daar kun je wel een paar maanden aan werken. Ik heb ze niet alle 25 gedaan maar deze etude heeft me vroeger veel tijd gekost. Niet vanwege de vingerzettingen en posities, maar vanwege de streek. Bij sommige streekvarianten past de vingerzetting dan niet goed en moet je aan de slag met het vinden van een vingerzetting die past bij de streek. Je moet dan ook oppassen dat je geen hekel krijgt aan een dergelijke etude.
Klik om te vergroten...
Inderdaad heeft nr 2 enorm veel variaties maar de variaties die ik heb gespeeld pasten steeds 1 techniek toe bijvoorbeeld het spelen van collé eerste noot aan de slof, 2de noot aan de punt, of elke noot spiccato of legato per 2 noten, per 3 noten, ... . Doordat de etude voor het grootste deel bestaat uit 16de noten speel je niet makkelijk portato, collé en spiccato in dezelfde maat. Natuurlijk, met zo veel ongespeelde variaties kan ik er volledig naast zitten.
 
Etudes zijn in beginsel bedoeld om één specifiek technisch element te belichten en te oefenen. Dat geldt zelfs voor de meest geniale etudes die ik ken, namelijk die van Chopin. Dat je in sommige etudebundels etudes aantreft die op meer aspecten betrekking hebben (voorbeelden in dit verband zijn de caprice nr. 24 van Paganini, 'the last rose of summer' van Ernst en de laatste etude uit 'l'école moderne' van Wieniawski) hangt mijns inziens samen met het feit dat in die gevallen sprake is van variatiewerken. Die ook niet kunnen worden beschouwd als bewuste studiewerken.

Iets anders dat eerder ter sprake kwam betreft de onaantastbaarheid van het notenbeeld (inclusief streeksoorten en agogische effecten) en de vraag of je hiervan mag afwijken.
Als algemeen uitgangspunt vind ik dat je van de noten afblijft, want die komen uit de koker van de componist. Streeksoorten en agogische effecten zijn evenwel van een andere orde. De perceptie van 'kunst' was in de Barok totaal anders dan nu: je hield je niet bezig met iets 'Holde Kunst' of het 'scheppen' voor de eeuwigheid. Het was gewoon je werk. In dit geval: het maken van gebruiksmuziek. Die wat onthechte opvatting is mogelijk de verklaring voor het veelal ontbreken van enige agogische aanwijzing. Sterker, zoals bij Bach, ontbreekt soms zelfs iets als een tempoaanduiding of uitgeschreven basso continuo-partijen. Ach, men kwam er gezamenlijk & in vereniging wel uit. Helaas was dat voor al die nakomende 'bewerkers' een vrijbrief om eens uit te pakken. En aan de slag te gaan met boogjes, exotische streeksoorten en opmerkelijk positiegebruik. Een andere eigenaardigheid was in de 19e eeuw de zaak wat op te leuken door het moeilijker te maken. Nog los van de vraag of de chaconne van Vitali een authentiek werk is - zie Ferdinand David, trekt het de aandacht dat dit werk nogal eens slachtoffer is geworden van bewerkers. Passages die op violen uit de tijd van Vitali niet eens konden worden gespeeld. En natuurlijk, onontkoombaar, voorzien van een aartsmoeilijke cadens. Want het publiek verwachtte dat nou eenmaal.
Het meest potsierlijke voorbeeld dat mij ooit onder ogen is gekomen is de bewerking, ik geloof door César Thomson, van de Folia. Samenvattend: hij haalde de begrippen 'Folia' (een trage dans) en 'follia' (krankzinnigheid), door elkaar met een hoogst opmerkelijk resultaat.

Gedurende het Classisisme en de (Hoog)Romantiek zijn componisten wat nauwgezetter aan de slag gegaan. Resulterend in de rekenlineaalmuziek van Strawinsky of Blacher. Maar ook dat bleek niet altijd vrijwaring te betekenen in het geval van beter wetende bewerkers. En zelfs als sprake was een bijna (of pseudo) wetenschappelijke benadering zoals in de bezorging (met al die voetnoten) door Artur Schabel van de pianosonates van van Beethoven, kun je je afvragen of dit ook van Beethoven voor ogen heeft gestaan. Maar dat zullen wij nooit weten.
 
Heeft iemand nog meer tips om kort en geaccentueerd te spelen? Ik moet nootjes met accent bij opwaartse streek en accent bij neerwaartse streek spelen bij het begin van Swallowtail Jig, een stuk dat ik nu traag instudeer.

Wat ik gisteren door een beetje te experimenteren ondervond: als ik staccato* begin, dan gaan die grepen van het stukje me helemaal goed af en zit ik er nergens langs en raak ik ook nergens een andere snaar dan dewelke ik bedoel, ik heb het gevoel dat als ik eerst zo begin, ik het later makkelijker krijg zoals het bedoeld is (dat is niet staccato, anders stonden er wel puntjes boven die nootjes) door het staccato gedoe net iets te rekken/ aan te passen tot het goed zit.

*: nuja, poging tot staccato dan, ik ben eens gaan opzoeken wat staccato op viool betekent en was verbluft door de techniek erachter, die vingers die zo meebewegen, zo ziet het er bij mij dus vooralsnog nog niet uit :p
In ieder geval: staccato moest ik vaak op trompet spelen, dus ik heb wel degelijk een goed idee over wat staccato op zich is en wou dat gisteren eens nabootsen op viool en opeens kwam het stukje er veel vlotter uit, de noten zaten juist en het ritme sloop er zo vanzelf in.
 
Laatst bewerkt:
Beginnertje zei:
Heeft iemand nog meer tips om kort en geaccentueerd te spelen? Ik moet nootjes met accent bij opwaartse streek en accent bij neerwaartse streek spelen bij het begin van Swallowtail Jig, een stuk dat ik nu traag instudeer.

Wat ik gisteren door een beetje te experimenteren ondervond: als ik staccato* begin, dan gaan die grepen van het stukje me helemaal goed af en zit ik er nergens langs en raak ik ook nergens een andere snaar dan dewelke ik bedoel, ik heb het gevoel dat als ik eerst zo begin, ik het later makkelijker krijg zoals het bedoeld is (dat is niet staccato, anders stonden er wel puntjes boven die nootjes) door het staccato gedoe net iets te rekken/ aan te passen tot het goed zit.

*: nuja, poging tot staccato dan, ik ben eens gaan opzoeken wat staccato op viool betekent en was verbluft door de techniek erachter, die vingers die zo meebewegen, zo ziet het er bij mij dus vooralsnog nog niet uit :p
In ieder geval: staccato moest ik vaak op trompet spelen, dus ik heb wel degelijk een goed idee over wat staccato op zich is en wou dat gisteren eens nabootsen op viool en opeens kwam het stukje er veel vlotter uit, de noten zaten juist en het ritme sloop er zo vanzelf in.
Klik om te vergroten...
Onder voorbehoud dat de meer ervaren spelers op het forum me tegen spreken hier alvast mijn bijdrage :p.
Inderdaad is de beste manier om accenten te spelen het gebruik van de vingers wat nogal wat oefening vraagt. Je kan misschien beginnen met de basis voor de martelé boog techniek:



Dit vraagt een grotere controle dan de standaard detaché streek en je moet er goed op letten dat je steeds mooi recht strijkt en een heldere toon creëert.
Ook de verdeling van de boog is belangerijk, het accent wordt vooral gevormd door de extra druk en niet door de snelheid van de boog.
 
Beginnertje zei:
Heeft iemand nog meer tips om kort en geaccentueerd te spelen? Ik moet nootjes met accent bij opwaartse streek en accent bij neerwaartse streek spelen bij het begin van Swallowtail Jig, een stuk dat ik nu traag instudeer.

Wat ik gisteren door een beetje te experimenteren ondervond: als ik staccato* begin, dan gaan die grepen van het stukje me helemaal goed af en zit ik er nergens langs en raak ik ook nergens een andere snaar dan dewelke ik bedoel, ik heb het gevoel dat als ik eerst zo begin, ik het later makkelijker krijg zoals het bedoeld is (dat is niet staccato, anders stonden er wel puntjes boven die nootjes) door het staccato gedoe net iets te rekken/ aan te passen tot het goed zit.

*: nuja, poging tot staccato dan, ik ben eens gaan opzoeken wat staccato op viool betekent en was verbluft door de techniek erachter, die vingers die zo meebewegen, zo ziet het er bij mij dus vooralsnog nog niet uit :p
In ieder geval: staccato moest ik vaak op trompet spelen, dus ik heb wel degelijk een goed idee over wat staccato op zich is en wou dat gisteren eens nabootsen op viool en opeens kwam het stukje er veel vlotter uit, de noten zaten juist en het ritme sloop er zo vanzelf in.
Klik om te vergroten...

Ik moet van mijn leraar accenten spelen dmv een impuls met de wijsvinger. Dus even kort druk geven met de wijsvinger.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven