Is een fabrieksviool per definitie slecht?

P

peggy

♪
Fabrieksviolen worden vaak bestempeld als slecht of in een 'positiever licht' veel minder dan een handgebouwde viool. Ze komen meestal uit de aziatische landen en het 'chinese fabrieksviooltje' is algemeen bekend.
Maar zijn de fabrieksviolen per definitie slecht? Een vriendin van mij heeft er eentje en nadat er een nieuwe kam en snaren en fijnstemmers door een vioolbouwer zijn opgezet is het een prima viool. De vioolbouwer was zelfs erg te spreken over de klank!
Natuurlijk is een handgebouwde viool mooier en beter maar daar hangt dan ook een aardig prijskaartje aan.
Wanneer je besloten hebt dat je viool wilt gaan spelen moet je aldoende ondervinden of het vioolspelen je wel ligt. Dus heb je een studieviool nodig en in dat geval is een goedkope dus automatisch een fabrieksviool een hele leuke instap. Immers als het niet lukt dan ben je niet al te veel geld kwijt en kun je hem wellicht redelijk snel weer verkopen.
Tegenwoordig laten veel producenten hun produkten in de aziatische landen maken denk daarbij aan de grote gitaarmerken zoals bijvoorbeeld Fender en Greg Bennet. En geloof me deze gitaren zijn beslist niet slecht.
Maar als het vioolspelen je duidelijk wel goed blijkt te liggen dan kun je later alsnog een betere, duurdere viool aanschaffen.
Zelf speel ik op een goedkope viool, van Roemeens fabrikaat, althans dat is mij verteld. Hij speelt prima en klinkt OK al hoor ik wel duidelijk verschil met de viool van mijn leraar. Deze klinkt veel warmer en mooier. Maar hij speelt natuurlijk ook veel beter dan ik.
Maar al met al kan ik niet zeggen dat fabrieksviolen per definitie slecht zijn maar het is wel zo dat alle waar naar zijn geld is. Handgebouwd zal ongetwijfeld beter zijn maar een fabrieksviool is een leuke instap en zeker niet altijd slecht.
 
Tja, er zijn voor en nadelen aan fabriekviooltjes.

voordeel: goedkoper.
nadeel: hij is vaak niet handmatig bijgewerkt om de klank te verbeteren (iets wat handgemaakte violen vaak veel mooier doen klinken)

Zelf heb ik uit beide categoriën een viool. Namelijk een viool van Duitse bouw ergens uit achtienhonderd en sinds kort ook een 'Leonardo' uit china. (225 euro incl. zeer goede koffer en "strijkstok") Die laatste heb ik aangeschaft omdat ik met de handgemaakte viool nergens heen mag van mijn ouders, behalve naar vioolles. Ze vinden het veel te gevaarlijk om mij ermee rond te laten lopen! (de viool is van hoge emotionele waarde bij mijn oma)

Hoewel de Duitse viool natuurlijk wel veel warmer klinkt en beter speelt, is de Chinees ook niet slecht hoor! Hij klinkt welliswaar een beetje scherp en nasaal, maar dat komt wellicht deels door de goedkope staalsnaren die erop zitten en de overmatige hoeveelheid lak. Het is een prima viool om op te oefenen en ik weet zeker dat de klank mooier zal worden naar mate de tijd verstrijkt en ik er nieuwe snaren op laat zetten, etc.

Bovendien is het een goed alternatief om overal heen te kunnen met mijn viool, en ik heb eindelijk een koffer die op de rug te dragen is.

Nee, fabrieksviolen zijn niet per definitie slecht. Het ligt eraan hoe je hem wilt gebruiken. Podium geschikt zullen ze wel niet zijn, maar er zijn nog genoeg andere toepassingen...

:) Tot zo ver mijn mening.

Yesuke.
 
Ik vraag mij af waarom iemand een paar honderd euro neertelt voor een chinees gevalletje en niet naar een vioolbouwer gaat om een echte vioool te huren. Zo'n gehuurd instrument is goed afgesteld en dat scheelt een hoop ergernis....
 
Alleen al dat denigrerende "chinees gevalletje" jaagt mij in de bomen! Welke ervaringen heb jij eigenlijk met die "Chinese gevalletjes?" De Chinese altviool van mij was perfect afgesteld. Men had de kam los verpakt en met enig karton de snaren toch druk laten houden op het bovenblad, zodat de stapel niet om kon vallen tijdens de reis. Ik heb alleen de snaren vervangen door betere, maar het instrument was verder prima afgeregeld, de kam paste nauwkeurig en de stemsleutels lopen nog altijd uiterst soepel. Ik noem het dan ook niet een Chinees gevalletje, ik noem het MIJN ALTVIOOL, met een mooie donkerbruine stem. Ik vraag me alleen maar af waarom iemand duizenden euro's neertelt voor een Duits gevalletje...Ik heb nog een leuke Duitse alt in de aanbieding die ik voor € 2500 bij een gerenommeerde vioolbouwer heb gekocht, met een fraai gefreesde krul. Ik wil hem graag verkopen :|
 
Snik, waren mijn voorouders niet goed in vioolbouwen? (ik ben half duits)
Mijn 'Duits gevalletje' klinkt en speelt anders heel goed :P
 
mensen geloven alles, omdat ze denken dat het waar is of omdat ze willen dat het waar is.

ik denk dat dat ook wel een beetje het geval ik met het verhaal over de Chinese violen. ik heb namelijk ook een Chinese viool niet omdat die goed koop was niet omdat die een naam heeft maar gewoon alleen op de klank.
toen ik namelijk een viool ging kopen wist ik niet precies welke klank ik wou. maar toen ik het hoorde wist ik het.

Ik weet niet of iemand iets aan dit verhaal heeft, maar ik geloof er in dat als je niet van te voren dingen weet over (bijvoorbeeld) het instrument dat je het beter beoordeelt.
Als mensen die alleen denken o maar dit is een Stradivarius dit moet wel goed zijn of dit is een chinees dit is niets, dan is hun mening al te ver beïnvloed om een eerlijke reactie te geven.

tenminste dat vind ik
 
koffienee1 zei:
Ik vraag mij af waarom iemand een paar honderd euro neertelt voor een chinees gevalletje en niet naar een vioolbouwer gaat om een echte vioool te huren. Zo'n gehuurd instrument is goed afgesteld en dat scheelt een hoop ergernis....
Klik om te vergroten...
'Chinees gevalletje' vind ik eerlijk gezegd ook een misplaatste benaming. :(
Natuurlijk zit er altijd wel eens 'kaf tussen het koren' in de vorm van een maandagmorgenproduct maar dat is in feite met alles wat in fabrieken wordt gemaakt het geval. Denk maar eens aan de Toyota's !

Beste Koffienee 1, om je vraag te beantwoorden waarom iemand een paar honderd euro neertelt voor een 'chinees gevalletje' kon je al lezen in mijn eerder geschreven bijdrage. Namelijk om erachter te komen of het vioolspelen je wel ligt, zo niet dan heeft het je geen vermogen gekost maar hooguit misschien 200 euro. En wanneer je graag viool wilt gaan spelen en een eigen instrument wilt hebben maar niet zo'n grote beurs hebt, zijn deze violen een uitkomst.

'Waarom niet naar een vioolbouwer om een 'echte viool' te huren.'
Het antwoord op deze vraag kun je in feite ook al hierboven lezen. Een gehuurd instrument wordt nooit je eigen tenzij je hem na een bepaalde periode van huur kunt kopen. Er zijn mensen die gewoon hun eigen instrument willen bezitten en niet elke maand een x-bedrag aan huur willen betalen. En een viool die in een fabriek is gemaakt is net zo echt als een die in een atelier is gemaakt. Maar inderdaad is er wel het verschil dat aan de handgebouwde violen meer aandacht wordt besteed!

Maar vergeet niet dat je een fabrieksviool, en ja ook zo'n 'chinees gevalletje' prima bij een vioolbouwer kunt laten afstellen wanneer dit nodig mocht zijn! :)
 
Ik denk dat Carmenlisa een heel raak punt heeft! Bij violen en vioolbouw speelt een sterk psychologisch element mee dat we in de kunstwereld regelmatig tegenkomen: de waarde wordt bepaald door de grote naam. Valt de grote naam weg (zie bijvoorbeeld bepaalde Rembrandtschilderijen!), dan daalt de waarde in no time. Andersom komt ook voor, dat heb je deze week kunnen zien in Rotterdam.
Een goed gebouwde viool, mooi afgewerkt, goede klank en goed afgesteld kan ook best uit een "fabriek" komen, dat bewijzen ze in China (en in Mittenwald en Mirecourt). Immers, het gaat om het eindproduct dat je in handen houdt. Een handgebouwde viool is op precies dezelfde wijze geconstrueerd als een "fabrieks"viool. Mijn Duitse alt heeft duidelijk een gefreesde krul: heel slap van vorm. Mijn Chinese alt heeft duidelijk een handgesneden krul. Dus.. :)
 
nu even een bijdrage uit de beroepspraktijk:
Als orkestmusicus moet je soms optredens doen die ronduit gevaarlijk zijn voor je instrument:
Bijvoorbeeld een slecht verlichte orkestbak waar menig violist al eens gestruikeld is.
Een collega van mij heeft daardoor een reparatie gehad van duizenden euro's.
Door als backup een goedgebouwde Chinese viool te gebruiken kun je dit soort nachtmerries voorkomen, of bijv. een buitenoptreden bij de uitmarkt. Leuk en aardig, maar ik heb wel eens moeten spelen terwijl door de wind de regen naar binnen blaast.
Bovendien is het heel handig sowieso een instrument achter de hand te hebben die besnaard is. Als je snaar breekt kun je die zonder in te spelen direkt vervangen.
Niet alle Chinese violen zijn aan te bevelen, maar er zitten beslist bouwers bij die echt vakwerk afleveren. Wel mis je de doorleefdheid in klank, die je nou eenmaal wel hebt met oude violen...
 
Dick, wat is "doorleefdheid in klank"? Is ouderdom te hóren? Kun jij echt alleen op het gehoor, zonder iets van het instrument te weten, vaststellen of je met een oud of een nieuw instrument te maken hebt? Zijn het niet de snaren en de bespeler die uiteindelijk bepalen hoe het instrument, al of niet oud, klinkt ? Klank(kwaliteit) is een subjectief begrip! Je beoordeelt elke viool met in je achterhoofd de klank van je eigen viool,waar je zelf aan gewend bent. Een Chinese viool kan, mits goed gebouwd en afgewerkt, de klank hebben van een Stradivari, daar ben ik van overtuigd. Maar ja, het is een Chinese, he? Hoe beoordeelden we trouwens vijftig jaar geleden Japanse fototoestellen of Japanse radio's?
 
Ik wil niemand beledigen, daarvoor mijn excuses.

Liuwe: Jouw chinese alt is jou dierbaar. Als 't ie zorgvuldig en secuur gebouwd en goed afgesteld is dan zal de klank er ook wel naar zijn in positieve zin.
Kan het zijn dat je een hele goede toevalstreffer of een goede alt van een goede fabriek of goed atelier hebt?.

Ik mijn post #3 bedoelde ik de violen die voor een klein bedragje te koop zijn bij muziek winkels/-bedrijven. De herkomst van dergelijke violen is doorgaans Chinees.
Ik heb zelf ervaring met een chinese E viool: rampzalig.
Wat ik bedoelde in die post is dat men beter een viool kan huren bij een vioolbouwer dan eentje kopen van zo'n (bovengenoemd) bedrijf, want zo'n viool is mijns inziens weggegooid geld.

@ Peggy: Tuurlijk, een vioolbouwer wil best een viool onder handen nemen, die niet bij hem/haar gekocht is. Maar ik denk dat hij/zij niet enthoustiast wordt als het eentje is waar amper mogelijkheden in zijn qua klank.
 
@ koffienee1

Om maar met de deur in huis te vallen, alleen Europeanen en dan vooral Italianen kunnen viool bouwen, de rest van de wereld niet. Alleen Duitsers kunnen bier brouwen en alleen Fransozen kunnen wijn maken, de rest niet.

Misschien schop ik tegen schenen en gooi heilige huisjes omver maar ook andere landen, in dit geval vaak de lage lonen landen produceren met grote regelmaat heel, heel goede producten. Waaronder natuurlijk ook violen.
De viooltjes welke in grote hoeveelheden gemaakt worden en voor c.a. 80 eurie aangeboden worden kun je beter links laten liggen. Maar ook in China worden behoorlijk goede, goede en heel goede instrumenten gemaakt.

Vanuit de markt willen we natuurlijk niet weten dat moderne violen heel erg goed kunnen klinken, stel je voor dat een moderne viool net zo goed zou klinken als een echte Strad, stel je voor dat je met een instrument van een paar honderd of duizend euro een zelfde klank kan creëren als met 350 jaar oude viool van 18 of 20 miljoen. De markt zou instorten, de Del Gesu’s en Strads geen moer meer waard.
Alle miljoenen die Aegon heeft geïnvesteerd in stervensdure en kostbare instrumenten, in eens gewoon weer een paar duizend eurie waard… Nee we proberen het met man en macht te voorkomen.
Dat menig solist (tegenwoordig) op een kopie speelt tijdens een toernooi is een beetje publiek geheim, Waarom je 18.000.000 viool over de hele wereld meeslepen als het ook kan met een kopie van c.a. 18.000.

Ik zit hier niets te verzinnen, lieg niet. Het is gewoon zo.

Tot slot,
Chinezen, ze zijn niet dom of achterlijk, kunnen goede en heel goede instrumenten bouwen, we willen het alleen niet erkennen, het kost ons een deel van ons inkomen. En dat willen we niet! Dus blijven we ontkennen dat Chinezen, Japanners, Russen en Roemenen en ook nog Nederlanders ook violen kunnen bouwen. Hoewel we met Nederlanders een bepaalde band hebben.

Oh ja, zigeuners kunnen ook geen viool spelen ;)

Remi
;)
 
In 2008 besloot ik dat ik graag viool wilde gaan spelen. En ik heb toen een viool gekocht bij een winkel aan huis in Diemen. Ik heb mijn viool voor 175 euro gekocht. De verkopers vertelden ons dat zij de violen uit Roemenië haalden, alwaar deze met de hand worden gemaakt in een atelier.
Roemenië is een erg arm land en er zijn plaatsen en streken waar je letterlijk met de armoede geconfronteerd wordt. En de lonen liggen daar enorm laag. Maar eerlijk gezegd heb ik nooit het verhaal geloofd dat mijn viool handgemaakt zou zijn. Ik ben ermee naar een vioolbouwer geweest en hij vertelde dat ik zeker niet te veel voor de viool heb betaald. En eerlijk gezegd is dit een uitstekende studieviool en hij speelt prima. Maar als ik later beter ga spelen, iets wat ik oprecht hoop en waar ik ook voor ga, dan ben ik zeker van plan om een andere viool te kopen en wat voor een dat zal zijn? Misschien wel een chinese of een mooie franse. Het maakt mij echt niet uit waar de viool is gemaakt . Het gaat , en dat ben ik roerend met Carmenlisa eens, puur om de klank!
 
remi zei:
Oh ja, zigeuners kunnen ook geen viool spelen
Klik om te vergroten...
Bedoel je daarmee te zeggen dat al het voorgaande ook met een "korreltje zout" genomen moet worden?

Volgens mij wordt de discussie "Is een fabrieksviool per definitie slecht?" sterk vertroebeld door het ontbreken van een bruikbare definitie van "een fabrieksviool".

Laten we zeggen dat China heel veel "handjes" heeft en dat er dus vanzelfsprekend sprake is van veel "handgebouwde" violen. Het aanschaffen van een machine is soms duurder dan het opentrekken van een "blik" werknemers die voor een schijntje aan loonkosten werken voor de "fabriek". Natuurlijk is ook dit niet waar.

De productie in China is ongetwijfeld mede zo hoog omdat er een modern "machinepark" ter beschikking staat. De Chinese industrie is immers zeer wel in staat in hoge oplagen kopieën af te leveren (massaproductie) van ieder gewenst product. Dit was in de tijd dat onze eigen textielindustrie failliet ging al het geval en sinds de Chinese communistische Partij het Kapitalisme heeft leren omarmen is dit in hoge mate opnieuw het geval.

Laten we eerlijk zijn, Remi, ons grote voorbeeld van de viool (qua bouw en klank) ligt in Italië, natuurlijk óók omdat onze Europeese muziekcultuur gebouwd is vanuit dit klankideoom. Alle instrumenten, ook die van Italiaanse bouwers zijn kopieën (zij het vaak met een persoonlijk accent). We zijn tegenwoordig steeds beter in staat de "geheimen" van dit instrument te ontleden en het tot in detail na te bouwen. Een logische volgende stap is dat we die kennis tot patronen maken om productieprocessen op te zetten. Of dat winst op de langere termijn is vraag ik me wel af.

Even over een ander "fabrieksproduct". Liuwe maakte eerder eens een vergelijking met de auto (viool onderhoudsbeurt).

Iedere auto heeft als hoofddoel iemand van A naar B te brengen. Dat doet immers iedere auto. "Echte autoliefhebbers" zouden echter niet eens de moeite willen nemen mijn Peugeot bij het oud vuil te zetten maar raken wel oververhit bij een merk als Spyker. Er is blijkbaar zéker wel verschil. In kwaliteit maar ook in de beleving.

Een fabrieksviool wordt naar mijn voorstelling aan een soort van lopende band en in hoog tempo gemaakt. De snelheid van de bouw (en bijvoorbeeld het lakken) vereist kosten besparing en uniformiteit.

En dat laatste is volgens mij nou juist het wezenlijke verschil tussen een fabrieksviool en een handgebouwde viool. Als het al gaat om een kopie van "het Italiaanse model" en dat dan uitgewerkt in een industrieel gebouwd object kun je je de vraag gaan stellen of een fabrieksviool niet werkelijk een "violin shaped object" is. Het lijkt er op maar daar houdt de vergelijking verder mee op.

Let wel: een groot deel van de instrumenten dat (bijvoorbeeld) uit China afkomstig is is "handgebouwd" en dus van redelijke tot beduidende kwaliteit. De altviool die Liuwe noemde is derhalve geen "fabrieksviool".

Op de site van meesterbouwer Scott Cao kun je zien dat er heel veel diversiteit is: Door de meester zelf gebouwd, door zijn medewerkers gebouwd, gebouwd bij de vioolbouwer in China en tenslotte gefabriceerd in de Chinese fabriek. Die laatste, mag je aannemen, is het minst begeerlijke.

zie http://www.scottcaoviolins.com/

Liuwe stelde eerder dat instrumenten niet wezenlijk veranderen met de jaren ("de doorleefdheid in klank") maar dat het meestal zo is dat je na verloop van tijd went aan je instrument. Dat wil volgens mij zeggen: dat je leert genieten en kunt inspelen op de onvolkomenheden en eigenaardigheden van je eigen instrument, de belangrijkste eigenschap van ieder goed instrument. Dat kun je niet verwachten van een fabrieksviool.
 
"Dat kun je niet verwachten van een fabrieksviool."

Kun je niet genieten van en inspelen op de onvolkomenheden van je eigen instrument, als dat instrument een fabrieksviool is? Dat lijkt mij een boude bewering! Beste Ferrie, zie jij ogenblikkelijk of je te maken hebt met een "fabrieksviool" als je een viool in handen gedrukt krijgt? Ik niet! Het "fabrieks"instrument is immers identiek aan een handgebouwd instrument! Dezelfde vormen, dezelfde materialen en griezelig vaak dezelfde perfectie in de bouw. De inleg bij mijn Chinese alt zit er net zo perfect in als bij mijn handgebouwde viool, ervan uitgaande dat het instrument, handgebouwd rond 1820, ook echt door één bouwer handgebouwd is. Want ook toen was er al arbeidsverdeling, Adam Smith had dat al vijftig jaar eerder beschreven. Weet je, Ferrie, over het productieproces van de grote Italianen weten we niks, alleen dat er (veel) leerlingen in het atelier rondliepen. Die keken alleen maar toe? Kom kom, die bouwden violen! En als Pietro mooiere krullen kon snijden dan Antonio, dan maakte Pietro een paar mooie krullen vooruit, voor een volgende bestelling! Handwerk? Allemaal handwerk, maar wel met het doel productie te maken. We aanbidden tegenwoordig het echte handwerk, maar een paar eeuwen terug was de vioolbouw ook al een heel rationeel proces, iets wat we vandaag de dag liever niet willen zien, om het beeld maar niet te verstoren. Ik heb het wel eens eerder op dit forum gemeld: bekijk in de lijst met werken van Antonio S. te C. maar eens hoeveel instrumenten er in een bepaald jaar zijn gebouwd. Dat kan onmogelijk het werk zijn van één man! Volgens mij was Antonio de eerste fabrieksvioolbouwer van Europa.... :/
 
liuwe zei:
Volgens mij was Antonio de eerste fabrieksvioolbouwer van Europa....
Klik om te vergroten...
Waarvan akte.....

Jij en ik beseffen maar al te goed dat de prijs van een instrument voor een goed deel bepaald wordt door de illusie (sterk beïnvloed door een romantisch beeld en de oudheid van een instrument). Zo past de prijs van "een echte Rembrandt" zich ook aan bij de actualiteit. Vandaag is het een kopie, niet van echt te onderscheiden. Morgen is het weer anders en wordt de authenticiteit door een vakman bevestigd, waardoor de prijs exponentieel toeneemt.

A.S. te C. zal zeker ook wel met half-fabrikaten hebben gewerkt en personeel in dienst gehad hebben, personeel dat bouwde op voorschrift van de Maestro. Hedendaagse meesterbouwers als Scott Cao doen niet anders.

Ik blijf overigens wel bij mijn stelling dat de discussie over de kwaliteit van een fabrieksviool nog steeds sterk vertroebeld wordt door het ontbreken van een bruikbare definitie van "een fabrieksviool".
 
Fabrieksviolen bestaan eigenlijk niet: alle violen zijn feitelijk voor het grootste deel handgemaakt (dus handgemaakt valt ook af als kwaliteitsaanduiding: de grootste zooi van een paar tientjes is ook al "handgemaakt")
Er is daarom geen goede en onderscheidende definitie van "fabrieksviool" te geven zodat een discussie over goed of slecht nogal zinloos is.
 
Ik heb toch een wat andere visie op Chinese fabrieksviolen en de suggestie die wordt gewekt bij het woord ‘handgemaakt’. Laten we eens het gebied Donggaocun nemen (bij Beijing) waar zo’n 12 vioolfabrieken zijn gelegen. De grootste, Huadong, maakt de meeste violen die dan op de markt gebracht worden onder de handelsnaam: Huyaun.
Hoe gaat een Chinese ‘vioolfabriek’ te werk? Iedere werknemer wordt gedurende een jaar getraind in het volledig met de hand maken van een bepaald onderdeel van de (alt)viool of cello. Wanneer de vaardigheid naar tevredenheid is aangeleerd worden de verschillende delen door een ieder afzonderlijk gemaakt, in de fabriek bijeengebracht en tot een volledig instrument samengelijmd. Allemaal handwerk, dat wel. Maar onder een echt handgebouwd instrument versta ik wat anders.

Dit systeem werkt goed voor de laag tot midden kwaliteit violen. In deze categorie violen domineert China de wereldmarkt en neemt 70% van de totale wereld productie (300.000) voor haar rekening. In China verdient een werknemer in deze branche US$ 0,70 per uur en daar valt in Europa niet tegenaan te concurreren. Kijk ook eens op dit filmpje en zie hoe hard deze mensen werken!!

Zo beschouwd, moet je met andere ogen kijken naar de bewoordingen van Bert, die stelt dat iedere viool uit de Chinese vioolfabriek handgemaakt is. Hier is een nuancering geen overbodige luxe.

Het wordt anders wanneer er hogere eisen gesteld worden aan de klankkwaliteit. Alle onderdelen worden door dezelfde bouwer vervaardigd en zorgvuldig op elkaar afgestemd, om het maximale uit het hout te halen. Ook in China wordt dan ieder instrument geheel handmatig gebouwd, maar zo'n instrument komt dan niet meer van een 'vioolfabriek' maar van een vioolbouwatelier. Die zijn er steeds meer omdat ook een topinstrument gebouwd in China, nog steeds veel goedkoper is dan een op dezelfde manier gebouwd instrument in Europa. De houtkeuze kan een punt van discussie zijn, omdat de Chinese ateliers ook gebruik maken van hout uit de Himalya of hout uit hun eigen land. Daar is uiteraard minder ervaring mee opgedaan dan met de Europese houtsoorten, maar dat neemt niet weg dat ook deze houtsoorten tot een uitstekend instrument kunnen leiden.
 
Frits, wat een ontzettend leuk filmpje! Maar lieve deugd, wat een productie! Daar moeten heel wat als een Stradivari klinkende exemplaren tussen zitten..
 
wat moeten al die musici dan, die jaren lang krom moeten liggen voor leningen die ze moeten afbetalen voor hun kostbare Italiaanse instrumenten?
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven