Viool in kwinten.... waarom???

Violino

Violino

Annemieke
Iets wat ik me al een tijdje afvraag en waar ik geen antwoord op heb kunnen vinden: waarom is een viool in kwinten gestemd ? Is dat historisch zo gegroeid of zit er een logische verklaring achter? Werden de voorlopers van de viool en de eerste violen ook in kwinten gestemd of was dat per streek verschillend? (lijkt me lastig, 't lijkt me dat men de klank van instrument pas kan optimaliseren als men weet hoe het instrument gestemd gaat worden)

hartelijke groet,

Annemieke
 
In dit verband gooi ik er maar meteen de vraag achteraan waarom dan een contrabas in kwarten is gestemd.
Wanneer dit historisch is gegroeid zou dit een vraag kunnen zijn gericht aan Liuwe?

Frits
 
Dan willen we toch ook maar gelijk weten hoe het met de gamba en de cello zit???

hartelijke groet,

Annemieke
 
Antwoorden op de vraag hoe is vrij eenvoudig: cello in kwinten en gamba in kwarten.

Maar wat lastiger is te beantwoorden de vraag waaròm dat zo is.


Frits
 
Het is nou juist het waarom waar ik nieuwsgierig naar ben....... Ondertussen speur ik gewoon zelf verder.

hartelijke groet,

Annemieke
 
Hmm, volgens mij ga ik nu op mijzelf reageren. Ik ben ergens iets tegengekomen wat misschien een aanknopingspunt biedt. In het verleden werden bij er oude strijkinstrumenten in het midden-oosten verschillende stemmingen op na gehouden. In Marokko prefereerde men een GDAE-stemming. De Turken gebruikten een GDAD-stemming. Arabieren gebruikten een GDGD-stemming en van de Iraniers was bekend dat zij deze stemmingen en nog enkele anderen gebruikten. Ik kwam het tegen op een website, maar heb stom genoeg de html niet opgeschreven. Ik toch nog eens naar deze website en dan mail ik naar de persoon erachter om erachter te komen waar hij/zij deze informatie vandaan heeft gehaald.

Blijft nog steeds de vraag over waarom men vond dat juist de kwintenstemming toepasbaar was voor de viool. Op de vraag over de kwartenstemming van de contrabas heb ik een mogenlijk antwoord. Mijn leraar opperde dat de afstanden op een contrabas bij een kwintenstemming zo groot worden, dat het niet prettig speelbaar is. Op een contrabas zijn de afstanden tussen de vingers veel groter en je kunt met een hand onmogelijk een kwint omvatten per positie omvangen.

hartelijke groet,

Annemieke
 
Annemieke schreef:

"............Blijft nog steeds de vraag over waarom men vond dat juist de kwintenstemming toepasbaar was voor de viool. Op de vraag over de kwartenstemming van de contrabas heb ik een mogenlijk antwoord. Mijn leraar opperde dat de afstanden op een contrabas bij een kwintenstemming zo groot worden, dat het niet prettig speelbaar is. Op een contrabas zijn de afstanden tussen de vingers veel groter en je kunt met een hand onmogelijk een kwint omvatten per positie omvangen."

Zit daar dan al niet je antwoord v.w.b. de viool in besloten? Omdat de afmetingen redelijk hanteerbaar zijn is het wel handig dat precies bij de pink dezelfde frequentie ontstaat als de erop volgende hogere snaar. Aangezien de duim niet meedoet in de posities en de mens vier vingers heeft kom je dus uit op het stemmen in kwinten. :)


Frits
 
Ja, klopt helemaal.

Alleen kun je die vier vingers ook op een contrabas zetten, hetgeen niet verklaart waarom de viool in kwinten en de contrabas in kwarten is gestemd. :(
 
Op een contrabas haal je die afstanden niet, toch?

Maar om even terug te komen op het mooie idee dat je met de vierde vinger de zelfde frequentie raakt als een snaar hoger, voor viool klopt dat, maar voor cello gaat dat niet op (vierde vinger op cello is vergelijkbaar met de derde vinger op viool). Toch kan je dan nog steeds gemakkelijk eenh toonladder spelen.
Maar ik vraag me af of dat echt het antwoord is... (omdat het dus verschilt voor viool en cello...).

Daphne
 
Ja daarom, kon ik die redenatie niet omdraaien zoals Frits in een bovenstaand bericht wel deed. De redenatie over de contrabas van mijn docent sneed naar mijn idee niet echt hout. (tja die arme man kan natuurlijk ook niet alles weten) Dus we zijn weer terug bij af.......

hartelijke groet,

Annemieke
 
Maar als gamba's in kwarten zijn gestemd, verklaart dit meteen waarom een contrabas ook in kwarten is gestemd. De contrabas is nl. familie van de viola (da gamba) en niet van de viool.

Het heeft overigens lang geduurd voordat de stemming van de instrumenten van de vioolfamilie overal in kwinten was. We weten bijv. dat cello's in de tijd van Bach niet overal in kwinten werden gestemd, zoals blijkt uit wat we nu de scordaturastemming noemen van de vijfde cellosuite van Bach. Regionaal waren er verschillen, net zoals in maten en tijd e.d.
 
Dat is een antwoord voor de bas, maar verklaart het feit nog niet helemaal.
Dat er vroeger verschillende stemmingen waren is duidelijk. Maar wanneer en waarom is het gestandaardiseerd (?) en waarom is toen voor deze stemming gekozen?
Ik ben benieuwd!
 
Boven werd het verschijnsel 'scordatura' genoemd. Dit komt ook voor bij de viool. De viool is dan verstemd. Voorbeelden hiervan zijn: de vioolsonates van von Biber en de Danse Macabre van Saint Saens, waarbij bij de soloviool de E is verlaagd naar Es.

Ik denk dat de quintenstemming te maken heeft met het realiseren van de boventoonreeks in samenhang met het zoeken van uniformiteit van stemming in verband met het meer populair worden van de viool inzake samenspelen.
 
Alexander zei:
(.....)

"Ik denk dat de quintenstemming te maken heeft met het realiseren van de boventoonreeks in samenhang met het zoeken van uniformiteit van stemming in verband met het meer populair worden van de viool inzake samenspelen."
Klik om te vergroten...
Ik moet zeggen, dat ik het geen gemakkelijke zin vind.

Ik heb er een paar opmerkingen over:

Ook al heeft men geen stemming in reine kwinten, ook dan kunnen toch boventoonreeksen gevormd worden? Dus dat lijkt me niet het juiste argument voor stemming in kwinten.

En dan zeg je, dat men "zocht naar uniformiteit van stemming".
Dat zou waar kunnen zijn, maar dan had men evengoed in kwarten kunnen stemmen en zoals we weten is het eindresultaat: kwinten.

We zoeken door :)


Frits
 
Het lezen van de postings over dit onderwerp is gelijk een uitdaging om ook eens een antwoord te proberen. Primair gereageerd denk ik dat Alexander een prima richting aangeeft. Alleen mist nog even een verklaring hoe het dan echt zit met die boventonen. Daarnaast vond ik op http://www.dennismasuzzo.com/bassinfifthsarticle.htm ook nog een best wel logisch argument: de stemming in kwinten geeft het beste compromis tussen bespeelbaarheid en toonbereik van het instrument. Stel je voor dat de viool in kwarten was gestemd, en de laagste snaar zou ook een G zijn. Dan krijg je G - C - F - Bes. Je mist dan ten opzichte van 'onze' viool nagenoeg een hele snaar. De hoogste snaar Bes is dan maar een halve toon hoger dan de huidige op 1 na hoogste snaar A. Ik denk dat dit best ook een argument is.

Dan het boventonenverhaal. Elke snaar heeft zijn eigen boventonen of ook wel harmonischen
Strijk je bijvoorbeeld een D, dan klinkt er ook (hoewel met een ander volume) een D mee die een oktaaf hoger ligt. Dat is de 2e harmonische. En er klinkt een A mee die weer boven die 2e harmonische ligt, dat is de 3e harmonische. Hogere harmonischen klinken ook mee, maar zijn wel naarmate ze hoger worden zwakker in volume. Wat er m.i. belangrijk is, is die 3e harmonische, ook wel kwint genoemd. Die zorgt namelijk dat de open snaar A ook enigszins mee gaat doen, en zo wordt deze harmonische daardoor een beetje versterkt. De verhoudingen tussen alle snaren zijn daardoor zodanig dat ze allen door het boventoongebeuren een beetje meehelpen aan het totale geproduceerde geluid. En daar ligt volgens mij de sleutel tot de oplossing van het vraagstuk als we het boventoonverhaal uitspitten.

(want natuurlijk kun je op de hierboven genoemde in kwarten gestemde viool ook een toon strijken waarbij een van de andere snaren mee gaat doen. Maar de verhoudingen liggen dan veel minder gunstig dan bij de kwintenviool. dat wil zeggen dat een veel hogere harmonische nodig is om andere snaren mee te laten trillen. En die veel hogere harmonischen zijn zo zwak dat ze dat mee trillen niet meer kunnen aan'zwengelen')

Nou, is er iemand die dit ge-orakel nog heeft gevolgd?? :rolleyes:
Ik roep ook alleen maar wat, maar denk nog wel eens wat na over dit soort dingen, terwijl ik eigenlijk veel beter m'n vioollessen nog even kan doorspelen ;)

Arjo
 
Ik heb het artikel van Dennis Masuzzo doorgelezen en kom warempel de naam van Marleen Hutchins tegen, de befaamde –en door sommigen verguisde- vioolbouwster die het afstemmen van vioolbladen middels het in trilling brengen daarvan, nader onderzocht en de resultaten daarvan in de 80-iger jaren van de vorige eeuw publiceerde.
Ik heb me even af zitten vragen waarom Hutchins er in dit artikel bijgehaald werd, maar later werd het me duidelijk: ze zou al haar instrumenten van haar octet in kwinten hebben moeten stemmen. Het vreemde daarbij is, dat Masuzzo beweert dat het klankkarakter van het instrument daarmee niet verandert, hetgeen ik betwijfel:

“Tuning the bass in fifths does not change its characteristic sound”.

In het naslagwerk “Algemene Muziekleer” van Willemze (Aula Reeks), kom ik inderdaad tegen dat een kwart als klank dissoneert. Dat schijnt zijn oorzaak te hebben in de productie van de boventonen. Iedere grondtoon (open snaar) heeft haar eigen boventonen en bij kwarten komen er veel minder boventonen met elkaar overeen dan wanneer we het interval kwint in beschouwing nemen.
In het artikel van Masuzzo staat ook duidelijk dat er een aantal consonante boventonen aanwezig waren in de open snaren. Wat dat laatste betreft ben ik het niet helemaal eens met Arjo, waneer hij in zijn laatste post stelt:

“Strijk je bijvoorbeeld een D, dan klinkt er ook (hoewel met een ander volume) een D mee die een oktaaf hoger ligt”.

Een aangestreken open snaar zou heel wat boventonen produceren, maar in de praktijk vallen die zo vanaf de vierde niet meer waar te nemen, door hun hoge frequentie en door hun afname in intensiteit. Ik ben van mening dat het juist andersom is: wanneer we –als voorbeeld- op de viool een b spelen op de E-snaar, abrupt stoppen met strijken en geen enkele snaar verder gehinderd wordt om te trillen, dan zal diezelfde b als boventoon, met dezelfde frequentie in trilling komen. Die boventoon is dan afkomstig van de derde harmonische van de G-snaar. Die toon kan ook als flageolet worden gespeeld en hoorbaar gemaakt: tweede vinger (de b, Pos. I) losjes op de G-snaar.
Dus niet bij het aanstrijken van open snaren treedt hoorbare c.q. waarneembare resonantie op van boventonen, maar bij aanstrijken van toon met precies dezelfde frequentie als een boventoon van een open snaar!
En dat is- zoals ik van mijn vioolleraar heb geleerd- een uniek middel om je eigen intonatie tijdens het spel te controleren (op voorwaarde dat het instrument correct gestemd is). Je moet hebben geleerd ze te horen, maar als dat eenmaal is gelukt hoor je zelfs ook interferentietonen bij dubbelgrepen!!
Dat fenomeen is geheel in overeenstemming met een bewering in het eerder aangehaalde artikel:

“Quarrington, Principal Bassist of the Toronto Symphony, described how tuning in fifths could improve intonation,”!


samenvattend:

ik vind het een heel plausibele uitleg van Arjo, om de viool in kwinten te stemmen vanwege de boventonen.

het is dus geenszins "ge-orakel, wat niemand volgen kan"


Frits
 
Beste Frits, bedankt voor je erkenning van het verhaal.

Ik heb 2 kleine opmerkingen op jouw verhaal. Opbouwend bedoeld, ik wil je er absoluut niet op aanvallen (ben misschien wat voorzichtig in m'n uitspraken maar heb al de nodige op andere forums, of is het fora, achter de rug)

Je zegt dat een B de 3e harmonische is van G. Dit is echt niet waar. Misschien ligt de verwarring in het feit dat de B wel de terts is boven de G, maar de 3e harmonische op G is toch echt een D. De 2e harmonische is G, 1 oktaaf hoger. De 3e is de D die daar weer boven ligt, de 4e is G 2 oktaven hoger dan de oorspronkelijke G en dan komt pas daarboven de B die de 5e harmonische vormt.
Je kunt als je wilt het verhaal nazoeken m.b.v. een frekwentietabel.

M'n 2e opmerking is dat ik dacht ik niet heb gezegd dat hogere harmonischen dan de 4e verwaarloosd kunnen worden. Met name bij een instrument als viool zijn alle harmonischen en hun onderlinge sterkte verhouding van belang. Wat ik in elk geval bedoelde is dat ik denk dat harmonischen boven de 4e niet sterk genoeg meer zijn om andere snaren te laten meetrillen. Een beetje m'n gevoel hoor, ik heb dat niet uitgezocht of geprobeerd.

Ik krijg eigenlijk wel zin om m'n viool eens in kwarten te stemmen, bijvoorbeeld Bes - Es - As - Des. Dat moet wel te doen zijn zonder snaren te wisselen, en ik heb toch geen absoluut gehoor, dus kan ik mezelf wijsmaken dat ik heel andere noten speel dan er in werkelijkheid klinken. Eens zien of het echt anders is. Ik houd jullie op de hoogte.

Dan nog even het andere argument uit de eerdere mail met betrekking tot bereik van het instrument. Denk dat dat toch ook wel hout snijdt. Je verliest nagenoeg een half oktaaf aan bereik voor het hele instrument als je 'm in kwarten stemt.

Arjo
 
Arjo, je hebt helemaal gelijk: het moet de vijfde harmonische zijn!
In een eerder concept in mijn reactie had ik een onjuiste noot te pakken, die ik later heb veranderd in de ‘b’, maar waarbij ik heb verzuimd om ook de juiste boventoon te veranderen. Dan krijg je dat, helaas. :(

Met mijn uitspraak (niet die van jou!): “Een aangestreken open snaar zou heel wat boventonen produceren, maar in de praktijk vallen die zo vanaf de vierde niet meer waar te nemen, door hun hoge frequentie en door hun afname in intensiteit.” bedoel ik, dat bij het aanstrijken van een open snaar de boventonen nauwelijks of niet waarneembaar zijn, door het verschil in intensiteit t.o.v. die van de grondtoon. Daarom voerde ik de bewering op, dat bij het opwekken van een toon op een andere snaar, diezelfde toon met dezelfde frequentie als een boventoon, in resonantie komt. Hoewel de intensiteit wel van belang is voor de waarneembaarheid, maken de boventonen ook deel uit van het timbre en vormen de karakteristieke klank behorend bij een instrument.
Sommige boventonen worden door het ene instrument beter versterkt dan bij een ander instrument, waardoor het klankverschil en eigenschappen tussen de instrumenten kunnen worden verklaard.

Met het in kwarten stemmen van de viool wordt weliswaar aan bereik ingeboet, maar de vraag is of dat van doorslaggevende betekenis is. Ik zou me kunnen voorstellen, dat een componist in de 17e-eeuw dan zou weten hoe hoog of laag hij kon gaan voor een bepaald instrument. Het is maar de vraag of dat als een ‘gemis’ zou worden ervaren. We weten het niet.

Wanneer een viool in kwarten wordt gestemd kom je niet alleen krapper in het bereik, maar zal ook de algehele klankkarakteristiek van het instrument totaal gewijzigd zijn. Een veel lagere spankracht van de snaren zal resulteren in een veel lagere druk op het bovenblad en brengt het hele veersysteem, de samenhang tussen bovenblad, stapel, zangbalk en onderblad, in onbalans.
Ik verwacht dus bij een experiment om de snaren in kwinten te stemmen een totaal ander geluid t.o.v. de stemming in kwinten. Ben dus benieuwd naar je ervaringen!


Frits
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven