Maximaal aantal mollen (of kruisen) in een muziekstuk

Oosterhof Vioolbouw

Oosterhof Vioolbouw

Frits Oosterhof
Beheerder
In een onlangs uitgewisselde e-mail kwam het onderwerp van ‘7 mollen’ ter sprake. Ik werd later aan het denken gezet en begon me af te vragen of dat wel mogelijk was. In gedachten ging ik de kwintencirkel bijlangs en begon ma af te vragen of ik ooit wel eens een stuk gespeeld had met zeven mollen (of kruisen). Ik denk dat ik met maximaal vijf er wel ben. Dus ik heb mijn naslagwerk van Theo Willemze er eens op nageslagen en daar zie ik dat toonladders met zes mollen enharmonisch gelijk zijn aan de toonladders met zes kruisen. Maar het gekke(?) is dat toonladders met vijf mollen enharmonisch gelijk zijn aan de toonladders met zeven kruisen.
Als je nou een stuk hebt met vijf mollen (staat dan in ges*) en je hoogt alles een halve toon op waar kom je dan op uit?
Voor een strijker (geen fretten!) maakt het qua spel niet uit, maar op een toetsinstrument is het andere koek. Het lijkt mij er een stuk gemakkelijker van te worden.

* dit is onjuist! Moet zijn Des. Zie ook #2
 
Laatst bewerkt:
Okee, Frits, ik probeer je te begrijpen.
Je hebt een stuk in Des-groot, dus 5 mollen. Klinkt op het toetsenbord als Cis-groot (7 #).

Bedoel je dat je dat stuk liever voorgeschoteld krijgt met 5 mollen dan met 7 # omdat je het makkelijker lezen vind? Klinkt voor de gelijkzwevende muzikant en luisteraar immers identiek.

En bedoel je met "alles een halve toon opschuiven" dat je de zwarte en open bolletjes laat staan, maar de notenbalk een tikkie naar beneden schuift? (Strepen trekken door het wit).

Mij lijkt dat voor welk type instrument dan ook allemaal om het even. Of je nou blaast, strijkt, zingt of toetsen beweegt. Je moet immers toch dezelfde tonen laten klinken.

Je hebt er ook die beweren dat toonsoorten een eigen karakter zouden hebben. Ik geloof daar geen biet van. Als het toch waar zou zijn, zou dat jouw voorkeur voor het minimaliseren van voortekens behoorlijk dwarszitten. Over dat vraagstuk van het karakter der toonaarden valt nog een heel aparte boom op te zetten.
 
Of toonaarden verschillende karakters hebben, een vraag die op twee manieren begrepen kan worden:
1. heeft een toonaard in zichzelf een bepaald karakter, en alles bv. een kleine secunde opschuiven verandert dat, hierover zijn nogal wat theorieën, en ik kan me voorstellen dat mensen met een absoluut gehoor inderdaad verschillen bemerken.
2. Klinken toonaarden op bepaalde instrumenten verschillend van elkaar: daar is nauwelijks discussie over mogelijk, of je op een cello in C mineur of A mineur speelt of Cis mineur maakt een enorm verschil. De verhouding tussen de toonhoogte en de eigen frequentie van het instrument is dan heel bepalend. Bij een piano zal het verschil veel minder hoorbaar zijn.
 
RolandS zei:
Bedoel je dat je dat stuk liever voorgeschoteld krijgt met 5 mollen dan met 7 # omdat je het makkelijker lezen vind? Klinkt voor de gelijkzwevende muzikant en luisteraar immers identiek.
Klik om te vergroten...
Ja, dat is wat ik bedoel. Nu maakt het voor een strijker niets uit in welke toonsoort het stuk staat, tenminste wanneer er geen 'losse' snaren worden gebruikt. Dan is het gewoon een kwestie van de juiste positie(s) spelen voor de rest blijft alles hetzelfde.

RolandS zei:
Mij lijkt dat voor welk type instrument dan ook allemaal om het even. Of je nou blaast, strijkt, zingt of toetsen beweegt. Je moet immers toch dezelfde tonen laten klinken.
Klik om te vergroten...
Ik denk dat het een groot verschil is voor die instrumenten die 'onder de toets' of 'in het ventiel' de toon in zich hebben. Een goede zanger zingt niet zomaar wat, maar luistert terwijl de toon wordt gemaakt en hoort dan -als het gehoor goed is ontwikkeld- welke toon het moet wezen om te harmoniëren met de rest.

RolandS zei:
Je hebt er ook die beweren dat toonsoorten een eigen karakter zouden hebben.
Klik om te vergroten...
Ja, daar behoor ik ook bij. :)
Als voorbeeld noem ik het vioolconcert in E van Bach met piano begeleiding. Dat is niet goed te krijgen en dat komt omdat de piano niet juist is gestemd voor deze toonsoort. Als violist ga je dan aan de slag de boel nog correct te krijgen maar vergeet het maar. Nu zijn er diverse stemmingen in te stellen voor toetsinstrumenten waarbij men dat vaker doet bij een orgel dan bij de piano, die meestal gelijkzwevend gestemd wordt.
Het concert van Bach in E is goed (zuiver) klinkend bij de uitvoering met strijkers!

RolandS zei:
Over dat vraagstuk van het karakter der toonaarden valt nog een heel aparte boom op te zetten.
Klik om te vergroten...
Dat is zeker waar!
 
De nieuwste inzichten over zuiverheid en harmonie:


Ik kies afspeelsnelheid 0.7 anders is het nauwelijks te volgen. En dan nog eens 4 x afspelen om het echt te gaan begrijpen...

Schitterende analyse
 
Oosterhof Vioolbouw zei:
Als voorbeeld noem ik het vioolconcert in E van Bach met piano begeleiding. Dat is niet goed te krijgen en dat komt omdat de piano niet juist is gestemd voor deze toonsoort.
Klik om te vergroten...

Mij dunkt dat jouw pianostemmer dan niet geslaagd is in de evenredige verdeling van de pythagoreïsche komma.

Je zou jouw stelling kunnen falsifiëren door eens met een elektronische piano ("Roland", geen familie) samen te spelen.
 
RolandS zei:
Mij dunkt dat jouw pianostemmer dan niet geslaagd is in de evenredige verdeling van de pythagoreïsche komma.
Klik om te vergroten...
Nee hoor, dat heeft er niets mee te maken.

Zoals ik eerder al schreef is het in de praktijk voor een violist en zanger met een goed getraind gehoor, de vaak feilloze muzikale intuïtie, gecombineerd met het vermogen om iedere gewenste toonhoogte zuiver te treffen, nooit moeilijk zuivere klanken ten gehore te brengen. De tot stand gebrachte muziek klinkt daardoor licht, rein en open en in hoge mate vanzelfsprekend. Ik schreef hierboven wel een paar voorwaarden waaraan die eigenschap een toon zuiver te treffen, moet voldoen. Het komt namelijk voor dat vermeende muzikale mensen geen enkel probleem hebben met de vertolking van een stukje zang in deze commercial:
Als ik dit hoor krijg ik pijn aan m’n oren, ook al duurt het maar een minuut. Verschrikkelijk! Maar ik heb het mensen laten horen en die zeggen ‘niets vreemds’ te horen. In dat geval is het voor hen niet gewenst te beginnen met vioollessen.

Geheel anders ligt het bij toetsinstrumenten:
Eén toets doet dienst voor verschillende tonen (zo is een des een andere toon dan een cis). Deze tonen worden dusdanig gestemd dat de tonen die ze ten gehore brengen redelijke compromissen zijn tussen de tonen die zij ten gehore zouden moeten brengen. Dat wordt de gelijkzwevende temperatuur of ook wel evenredigzwevende temperatuur genoemd. Dat betekent dat in de gelijkzwevende temperatuur geen enkele toon ten opzichte van de ander geheel zuiver is.
Het is een gegeven dat elke toonsoort weer anders klinkt. Dat maakt dan ook dat bepaalde stukken niet zuiver klinken in samenspel met een toetsinstrument.
 
Hallo Frits,

1/ Of je hebt mijn suggestie van post #7 niet opgevolgd.
2/ Of je past je als strijker niet aan aan de gelijkzwevende stemming van je toetsenist.

Strijkers KUNNEN iedere toon van een toonladder exact spelen binnen elke toonaard. Dus cis als cis ipv als des, bv. Dat doen ze graag als ze onder elkaar zijn. Blazers ook trouwens (een toonhoogte ligt niet precies vast onder een ventiel).

Maar ze DOEN het niet (hopenlijk) als ze met toetsen samenspelen. Een strijker moet afwijken van reine zuiverheid om een acceptabele 'ervaren' zuiverheid te suggereren. Dit is punt 2 hierboven.

Dit geldt ook voor muziekstukken in E. Als het desondanks niet lukt, is het toetsinstrument niet goed gestemd.

Illustratief voorbeeld van de aanpassing van stemming door een strijker aan een niet-exact gelijkzwevend toetsinstrument:
BWV 1027, Andante, Maat 13-16, liggende E voor de gamba.
De E moet je in maat 15 lager intoneren dan in 13-14, en (veel) hoger in maat 16. Dit komt door de functie van de E in de wisselende harmonie.

Dit experiment kun je trouwens niet op gamba uitvoeren (instrument waarvoor de sonate oorspronkelijk is geschreven). Vanwege de frets (vaste intervallen). Dus men nemen een cello of altviool.

Noot: bovenstaande illustratie komt nog het best tot uitdrukking bij samenspel met een instrument dat niet gelijkzwevend gestemd is (een Werkmeister bv). Daar exacte gelijkzwevendheid zelden gerealiseerd wordt merk je het ook bij een piano.

Greetz!
 
Laatst bewerkt:
De video in bericht #6 toont trouwens aan dat theoretische (mathematische) zuiverheid niet bestaat.

Ik denk dat Pythagoras en Huygens het mis hadden.

Het is allemaal gewoonte, gewenning, mode, conventie...

Maar ook: het bestaan van verschillende toonladdersystemen (vgl Oosterse met Westerse) kan worden verklaard uit de dominantie van verschillende typen instrumenten, nl uit hun karakteristieke boventonen.
 
Laatst bewerkt:
RolandS zei:
Mij dunkt dat jouw pianostemmer dan niet geslaagd is in de evenredige verdeling van de pythagoreïsche komma.
Klik om te vergroten...
Ik weet niet wie de pianostemmer is geweest, want mijn vioolleraar speelde tijdens mijn les op de piano. En de suggestie om als strijker zijnde je aan te passen aan de stemming van het begeleidend instrument gaat dwars in tegen mijn beleving van muziek maken. Zal derhalve ook resulteren in bewust onzuiver moeten spelen en dat druist in tegen mijn muzikaal gehoor. Vandaar ook dat ik schreef dat een toetsinstrument nooit rein zal klinken. Dat gaat enkel gebeuren wanneer er strijkers zijn die de zaak begeleiden, tenminste wanneer die hun oren gebruiken in plaats van simpel de vinger neerzetten waar die meestal moet staan. Dat kan namelijk nogal wisselen naar gelang de melodie opwaarts of neerwaarts gaat. Muziek maken is daarom (mede) een kwestie van de oren gebruiken. Niet ieder orkest kan dat en dat hoor je. Althans kun je horen want er zijn er die het niet horen. Dat zijn dan dezelfde personen die geen enkele moeite hebben met een spotje zoals die van de Skoda.
De suggestie om eens samen te spelen (viool) met een digitale piano ‘Roland’ of Yamaha of welk merk dan ook, zal helemaal niets uithalen, want ook die piano is niet rein gestemd.

RolandS zei:
het bestaan van verschillende toonladdersystemen (vgl Oosterse met Westerse) kan worden verklaard uit de dominantie van verschillende typen instrumenten, nl uit hun karakteristieke boventonen.
Klik om te vergroten...
Boventonen manifesteren zich nooit dominant. Ze bepalen echter wel het timbre en/of klankkarakteristiek van het instrument.
 
Inloggen of registreren om te reageren.
Terug
Naar boven